पाकिस्तान नाही; चीन हाच आपला शत्रू!!

10286

>> संजय राऊत

“अर्थव्यवस्था साफ कोसळली आहे. ती सावरण्यासाठी देशाला आणखी एका मनमोहन सिंगांची गरज आहे, पण मोदी सरकारला तज्ञांचे सल्ले नकोत!”

चीन आर्थिकदृष्ट्या मजबूत झालाय. त्यांचं टार्गेट आता हिंदुस्थान आहे. म्हणजे मोदी साहेबांनी तिथे जाऊन त्यांच्याशी दोस्ती केली, त्यांना इथे आणून झोपाळ्यावर बसवलं आणि भारतीय कपडे शिवले. हे सगळे करून आपण खूप मोठं काहीतरी घडवून आणलंय असं चित्र ‘निर्माण’ केले. एकमेकांच्या हातात हात घालून, गळाभेट करून दोन्ही देशांची दोस्ती होतेय असं चित्र निर्माण केलं, पण गळाभेट ठीक आहे, शेकहॅण्डही ठीक आहे, पण अशाने दोन देशांमधले सगळे प्रश्न सुटत नसतात हे आता आपल्या लक्षात आलंय.

राजकारणात शरद पवार यांच्या इतका अनुभवी नेता दुसरा नाही. बारामतीच्या एका कार्यक्रमात पंतप्रधान मोदी यांनी पवार हे आपले गुरू असल्याचे सांगितले. आजच्या मुलाखतीत पवार हसत हसत म्हणाले, राजकारणात कोणी कुणाचाच गुरू नसतो, फक्त सोय पाहिली जाते! शरद पवार यांनी स्पष्टपणे सांगितले की, उद्धव ठाकरे यांचा सहा महिन्यांचा परफॉर्मन्स शंभर टक्के उत्तम आहे. विद्यार्थी सहामाही परीक्षेत पास झाला आहे! देशाची अर्थव्यवस्था कोलमडली आहे. ती सावरण्यासाठी देशाला आणखी एका मनमोहन सिंगांची गरज आहे. श्री. पवार हे प्रदीर्घ काळ राष्ट्रीय राजकारणात आहेत. देशाचे संरक्षणमंत्री म्हणून नरसिंह राव मंत्रिमंडळात त्यांनी छाप पाडली. देशावर आलेले चीनचे संकट गंभीर आहे. पाकिस्तानची चिंता सोडा, चीनकडे लक्ष द्या, असे पवारांनी ठणकावले. चीनबरोबरचा संघर्ष लष्करी ताकदीने सुटणार नाही, डिप्लोमॅटिक पद्धतीनेच तो सोडवावा लागेल. चीनच्या राष्ट्रपतींशी गळाभेटीने ते कसे काय साध्य होणार, असा खडा सवाल त्यांनी केला.

शरद पवार यांनी मुलाखतीच्या दुसऱ्या भागात राष्ट्रीय, आंतरराष्ट्रीय प्रश्न व राष्ट्राच्या सुरक्षेच्या प्रश्नांवर मते मांडली. मुलाखतीच्या दुसऱ्या भागाचे सवाल – जवाब हे असे झाले.

सहा महिने हा परीक्षेचा काळ असतो. जसं पूर्वी वार्षिक परीक्षा, सहामाही परीक्षा असायच्या… मग ते प्रगती पुस्तक येतं पालकांकडे. तसं या सरकारचं सहा महिन्यांचं प्रगती पुस्तक आपल्याकडे आलंय का?

– बरोबर आहे. पण आता ही सहा महिन्यांची परीक्षा झालीय. परीक्षा संपूर्ण झाली असे मला वाटत नाही. परीक्षेतला प्रॅक्टिकलचा भाग अजूनही बाकी आहे.

तोच तर महत्त्वाचा आहे…

– आता कोठे लेखी परीक्षा झाली आहे, पण त्या परफॉर्मन्सवरून तरी प्रॅक्टिकलमध्येसुद्धा हे सरकार यशस्वी होईल असा आता ट्रेंड दिसतोय. दुसरं महत्त्वाचं म्हणजे, अवघ्या सहा महिन्यांच्या कालखंडासंबंधी लगेचच निष्कर्ष काढणं योग्य नाही. शिवाय विद्यार्थी कष्ट घेताना दिसतोय. त्यामुळे निकालाची चिंता बाळगावी अशी स्थिती दिसत नाही. राज्याचा विचार करून तुम्ही विचारत असाल तर या सहा महिन्यांत परीक्षेत आमचा विद्यार्थी संपूर्ण पास झाला आहे. तो पुढची परीक्षा, पुढचे पेपरही सहजपणाने सोडवेल अशी खात्री आहे.

आपण हे मुख्यमंत्री उद्धव ठाकरे यांच्याविषयी सांगताय?

– अर्थात मुख्यमंत्री ठाकरे यांच्याविषयीच मी हे बोलतोय. कारण शेवटी राज्यप्रमुख महत्त्वाचा असतो. त्याच्या नेतृत्वाखाली टीम काम करते. त्यामुळे त्याचे श्रेयसुद्धा त्यांनाच मिळणार.

मोदींनी जाणकारांशी बोलायला हवे!

“केंद्रानेच राज्यांना मदत करायला पाहिजे. हा राज्याचा गाडा पुन्हा उभा करण्यासाठी केंद्रानेच मदत द्यायला हवी. ती केंद्राचीच जबाबदारी आहे. केंद्राच्या उत्पन्नाचे तरी मार्ग काय असतात? त्यांच्या सगळय़ा उत्पन्नाचे मार्ग राज्यांतूनच आहेत. राज्यांची अर्थव्यवस्था, राज्यांचे व्यवहार, राज्यांचे उत्पादन हे गतिमान झालं तर त्याच्यातून राज्यांचं उत्पन्न निर्माण होईल आणि त्याचाच भाग केंद्राला मिळणार आहे. त्यामुळे केंद्राला आपलं दुकान चालवण्यासाठीसुद्धा राज्यांची दुकाने चालवली पाहिजेत.”

मनमोहन सिंग फायनान्स मिनिस्टर झाले तेव्हा त्या मंत्रिमंडळात मी होतो. मला माहितीय की, त्या वेळेला फायनान्शियल क्रायसेसमधून कसे आम्ही जात होतो, पण मनमोहन सिंगांनी एक नवीन दिशा दिली. या देशाला आर्थिक संकटातून बाहेर काढलं त्या मनमोहन सिंगांना मी श्रेय देतो तसं नरसिंह रावांनाही श्रेय देतो. या दोघांनी नेहमीच्या चौकटीचा रस्ता बदलून वेगळय़ा वळणावर गाडी नेली आणि सबंध अर्थव्यवस्था सावरली. आज त्याची आवश्यकता होती. तशा प्रकारच्या तज्ञ लोकांची मदत घेऊन मोदी साहेबांनी पावलं टाकायला हवीत. माझी खात्री आहे, अशा कोणत्याही प्रयत्नांना देश सहकार्य करेल.

आपण मघाशी म्हणालात की, कोरोना संकट नसतं तर राज्य या सहा महिन्यांत आणखी पुढे नेलं असतं. तुम्ही याआधी हे राज्य चालवलेलं आहे. इतक्या वर्षांचा अनुभव आहे. आज राज्यासमोर सगळ्यात मोठं संकट कोणतं आहे?

– अर्थव्यवस्थेचं संकट आहे. ती रुळावर आणणं हे आव्हान आहे. हे मला फार मोठं चॅलेंज वाटतं.

कोरोनाचं संकट आणि अर्थव्यवस्थेची पडझड याचा परिणाम आपल्याला काय दिसतोय?

– शेतीच्या अर्थव्यवस्थेचा विचार करा. खासकरून शेती आणि त्याचं उत्पादन. शेतीशी संबंधित बाकीचे व्यवहार चालू आहेत, चालू नाहीत असं नाही, पण त्याला मार्केट नाही. मार्केट नसल्यामुळे सुरुवातीचे काही दिवस शेतकऱयांनी पिकवलेल्या पिकाचं पुढे जाऊन करायचं काय? हा प्रश्न शेतकऱयांपुढे आला. नंतर त्या मालाच्या किमतीचे प्रश्न आले. त्यामुळे संपूर्ण शेती, अर्थव्यवस्था संकटात आली. दुधासारखे जे शेतीचे जोडधंदे आहेत. त्याचा सप्लाय बंद झाल्यासारखी स्थिती होती. साधने नव्हती, या सगळय़ा गोष्टींचा राज्याच्या अर्थव्यवस्थेवर परिणाम होत होता.

कारखानदारीवरही संकटाचे सावट आहे…

– तुम्ही एक गोष्ट लक्षात घ्या, महाराष्ट्राचं वैशिष्टय़ मुळी आहे ते कारखानदारी आणि औद्योगिकीकरण. पण कोरोनामुळे महिनोन्महिने कारखाने बंद, कामगारांना काम करायला संधी नाही. कारखानदारी पूर्ण संकटात गेली. कोरोनाच्या या संकटामुळे अर्थव्यवस्था अतिशय अडचणीत आली आणि तिथे काम करणाऱया माणसाचा रोजगार संकटात आला. बजाज ऑटोसारख्या काही कारखानदारांनी कामगारांचं वेतन दिले, पण तेही आता विचार करू लागलेत की, आपण किती दिवस वेतन देऊ शकणार? ज्या उद्योगांची वेतन देण्याची कुवतच नव्हती त्या ठिकाणच्या कामगारांचा, कष्टकऱयांचा प्रपंच चालवायचा कसा, त्यांचं घर चालवायचं कसं हे यक्षप्रश्न घराघरातून निर्माण झालेले आपण पाहिलेले आहेत आणि तिसरा मुद्दा म्हणजे व्यापार. व्यापारासाठी महाराष्ट्र किंवा मुंबई हे महत्त्वाचं सेंटर आहे. मुंबई शहर एकेकाळचं कापड गिरण्यांचं किंवा वेगवेगळय़ा इंडस्ट्रीजचं शहर होतं; पण ‘काळाच्या ओघात’ आता ते चित्रं राहिलेलं नाही. आता त्या गिरण्या आणि व्यवहार इतर शहरांत आणि राज्यांत गेले. मुंबईने त्यातूनही झेप घेतली. आता मुंबई शहर देशाचं आर्थिक केंद्र झालेलं आहे. ही नगरी आता फायनान्स आणि कम्युनिकेशन टेक्नॉलॉजी क्षेत्रात फार पुढे गेली आहे. पण कोरोनाच्या काळात हे सगळे व्यवहारच बंद झाले होते. तेही आता हळूहळू सुरू होताहेत.

पण फायनान्शियल सेंटर तर गुजरातला हलवलं आहे…

– ते कोरोनाचं दुसरं संकट आहे. असो. त्यावर नंतर बोलू कधीतरी. पण आता तुम्ही बीकेसीचा भाग पहा. त्या परिसरात ओळीने तुम्हाला मोठमोठय़ा बँकांच्या इमारती दिसतील. टोलेजंग. आम्ही जाणीवपूर्वक प्रयत्न करून या बँका इथे आणल्या. आता त्या सगळय़ा बँकांचे व्यवहार गेले दोन महिने जवळपास ठप्प झाले होते. त्यामुळे वाणिज्य, शेती आणि कारखानदारीचे विषय असतील, हे सगळे पूर्णपणानं थंडावले. आणि या सगळय़ा गोष्टींचे दुष्परिणाम प्रत्येक घरात झाले. हे मान्य करावेच लागेल.

पण अशा वेळेला हा सगळा पीडित वर्ग आशेने सरकारकडे बघतो. मायबाप सरकार असं जेव्हा आपण म्हणतो तेव्हा सरकार आमची चूल पेटवेल, हे सरकार आपल्या पोटापाण्याची व्यवस्था करेल ही जनतेची सरकारकडून अपेक्षा असते. अशा वेळेला सरकार म्हणून काय करणार? एका मंत्र्यांचे निवेदन मी ऐकलं की, कर्मचाऱयांचे पगार द्यायलाही पैसे नाही असं ते म्हणताहेत. अशा वेळेला राज्य कसं चालणार?

– बरोबर आहे, पण नेमकी स्थिती काय आहे याचाही नीट विचार व्हायला हवा. तुम्ही पहा, या सगळय़ा परिस्थितीत नागरिकांनी अत्यंत समंजसपणाची भूमिका घेतली. सरकारकडून त्यांच्या अपेक्षा नक्कीच आहेत, पण त्यांना हेही ठाऊक आहे की, सरकारचीच आवक थांबलेली आहे. सरकारचीच आवक थांबल्याचे सामान्य जनांच्या नजरेला येते तेव्हा लोकसुद्धा आपण किती आग्रह करायचा, किती हट्ट करायचा, किती संघर्ष करायचा या सगळय़ा गोष्टींत अत्यंत सामंजस्य लोकांनी दाखवलंय.

उत्पन्न इतकं घटलंय की, पगार होणार नाहीत…

– होय, राज्य सरकारचं उत्पन्नच घटलं हे खरे आहे. यासंदर्भात मी अधिकाऱयांकडून माहिती घेत होतो की, तुम्ही महाराष्ट्राच्या विधानसभेत राज्याचं बजेट मांडलं आणि त्यानंतर कोरोना आला. बजेट मंजूर झाल्यावर कोरोना आला. आता त्या बजेटमध्ये राज्याच्या उत्पन्नाचा काय विचार केला होता? तो आकडा काहीतरी 3 लाख 90 हजार कोटींच्या आसपास होता. माझा आकडा कदाचित चुकत असेल, पण असा काहीतरी आकडा होता. ठीक आहे. आता त्यानंतर हे तीन महिने असेच गेले. सरकारची आवक थांबली. या काळात किती उत्पन्न येईल याचं कॅलक्युलेशन जर केलं तर जो आपण मूळ आकडा गृहीत धरला होता, त्याच्यात 50 टक्क्यांच्यापेक्षा जास्त फटका या तीन महिन्यांतच बसला असं दिसतं. याचा अर्थ सरकारचीसुद्धा आर्थिक ताकद घटायला लागलेली आहे. यालाच आपण आर्थिक संकट म्हणू शकतो. त्यामुळे सरकारलासुद्धा आता मर्यादा आहेत. एका मंत्र्यांच्या स्टेटमेंटविषयी तुम्ही बोललात. मीही ते ऐकलंय. अर्थमंत्र्यांकडूनही हेच मी ऐकलं, पण तरीसुद्धा सरकारचा सतत प्रयत्न आहे की, काहीही करून कर्मचाऱयांचे वेतन द्यायचेच आणि आजच्या महिन्यापर्यंत सर्व कर्मचाऱयांना वेतन दिलं आहे, पण कदाचित पुढे कर्ज काढावं लागेल अशी परिस्थिती दिसते, पण त्यावरही मार्ग काढता येऊ शकेल.

या मोठ्या आपत्तीत केंद्र सरकारने राज्यांना मदत केली पाहिजे असं आपल्याला वाटत नाही का?

– हंड्रेड पर्सेंट. अशा वेळेला केंद्रानेच राज्यांना मदत करायला पाहिजे. हा राज्याचा गाडा पुन्हा उभा करण्यासाठी केंद्रानेच मदत द्यायला हवी. ती केंद्राचीच जबाबदारी आहे. केंद्राच्या उत्पन्नाचे तरी मार्ग काय असतात? त्यांच्या सगळय़ा उत्पन्नाचे मार्ग राज्यांतूनच आहेत. राज्यांची अर्थव्यवस्था, राज्यांचे व्यवहार, राज्यांचे उत्पादन हे गतिमान झालं तर त्याच्यातून राज्यांचं उत्पन्न निर्माण होईल आणि त्याचाच भाग केंद्राला मिळणार आहे. त्यामुळे केंद्राला आपलं दुकान चालवण्यासाठीसुद्धा राज्यांची दुकाने चालवली पाहिजेत.

केंद्र तरी काय करू शकेल?

– केंद्राकडे रिझर्व्ह बँक आहे, केंद्राकडे नोटा छापायचा अधिकार आहे. केंद्राकडे जागतिक बँक किंवा एशियन बँकेकडून पैसे उभे करण्याची ताकद आहे. तो त्यांचा अधिकार आहे. केंद्र बरेच काही करू शकते. ते राज्यांना शक्य नाही. राज्यांना उद्या कर्जरूपाने पैसा उभा करायचा असेल तर त्यांना स्वतःच्या निर्णयाने काही करता येत नाही. केंद्र सरकारने प्रत्येक राज्याने किती कर्ज काढायचं याची सीमा ठरवून दिलेली असते आणि त्यामुळे राज्यांना मर्यादा आहेत. या संकटाच्या काळात आंतरराष्ट्रीय ंसंस्थेकडून कर्ज काढून आपण राज्यं स्थिरस्थावर केली तर आपण एक चौकट तयार करू आणि घेतलेलं कर्जही परत करू शकू.

आपण मोदींचे गुरू आहात असे ते म्हणतात. अशा वेळी आपण आपल्या शिष्याला हे सांगायला हवं की, देशाच्या अर्थव्यवस्थेसाठी काही निर्णय आपल्याला कठोरपणे घ्यावे लागतील…

– मी त्यांचा गुरू आहे असे म्हणून उगीच त्यांना अडचणीत आणू नका आणि मलाही अडचणीत आणू नका. गुरू वगैरे सोडा, राजकारणात कुणी कुणाचा गुरू वगैरे असत नाही. आपल्याला सोयीची भूमिका आम्ही लोक एकमेकांच्या संदर्भात मांडत असतो. शिवाय अलीकडे त्यांची आणि माझी भेटही झालेली नाही. बाकी राहिला मुद्दा अर्थव्यवस्थेसंबंधीचा. तर मला स्वतःला असं वाटतं की, या सगळय़ा परिस्थितीमध्ये अर्थव्यवस्था रिव्हाईव्ह करण्यासाठी मोदींनी काही जाणकारांची मदत घेण्याची आवश्यकता आहे. मध्यंतरी एक गृहस्थ इथे रिझर्व्ह बँकेचे गव्हर्नर होते. दुर्दैवाने काय झालं मला माहीत नाही, ते सोडून गेले. आता अशी जी माणसं आहेत, ज्यांना आपण जाणकार म्हणू शकू त्यांच्याशी बोललं पाहिजे किंवा डॉ. मनमोहन सिंगांसारखे लोक आहेत.

या देशाला एका मनमोहन सिंगांची गरज आहे का?

– हंड्रेड पर्सेंट गरज आहे. कारण मनमोहन सिंग फायनान्स मिनिस्टर झाले तेव्हा त्या मंत्रिमंडळात मी होतो. मला माहितीय की, त्या वेळेला फायनान्शियल क्रायसेसमधून कसे आम्ही जात होतो, पण मनमोहन सिंगांनी एक नवीन दिशा दिली. या देशाला आर्थिक संकटातून बाहेर काढलं त्या मनमोहन सिंगांना मी श्रेय देतो तसं नरसिंह रावांनाही श्रेय देतो. या दोघांनी नेहमीच्या चौकटीचा रस्ता बदलून वेगळय़ा वळणावर गाडी नेली आणि सबंध अर्थव्यवस्था सावरली. आज त्याची आवश्यकता होती. तशा प्रकारच्या तज्ञ लोकांची मदत घेऊन मोदी साहेबांनी पावलं टाकायला हवीत. माझी खात्री आहे, अशा कोणत्याही प्रयत्नांना देश सहकार्य करेल.

आपण राष्ट्रीय स्तरावर खूप महत्त्वाचे नेते आहात आणि देशभरातल्या अनेक राष्ट्रीय प्रश्नांवर आपण मते व्यक्त करता, आपला सल्ला घेतला जातो. आपण जे बोलता त्याला एक महत्त्व प्राप्त होतं. मग पंतप्रधान असतील, गृहमंत्री असतील, अर्थमंत्री असतील किंवा विरोधी पक्षातले इतर नेते असतील, हे सतत आपल्या संपर्कात असतात, पण हे जे संकट आपल्याला दिसतंय या देशातलं आणि महाराष्ट्रातलं, ते दूर करण्यात कुठे समन्वयाची तुम्हाला कमतरता दिसतेय का?

– मला असं दिसतंय की, पंतप्रधानांनी इतर पक्षांच्या काही जाणकार लोकांशी बोलण्याची गरज आहे. संकटाची व्याप्ती पाहता कुठल्या तरी एकाच पक्षाने हे सर्व आपणच सोडवून टाकू ही भूमिका घेऊन चालणार नाही. या वेळेला ज्यांची ज्यांची मदत होणं शक्य आहे, उपयुक्त आहे त्या सगळय़ांना बरोबर घेण्यासंबंधी प्रयत्न केला पाहिजे. आज मोदी साहेबांचा जो सेटअप आहे, त्या सेटअपमध्ये अनेक सहकारी असे आहेत की, या अशा प्रकारच्या कामाचा अनुभव त्यांना नाही. कोरोनाचं म्हणाल तर, आम्हालाही तसा अनुभव कुणालाही नाही. कारण असं संकट आपण कधी पाहिलेलंच नव्हतं, पण या संकटावर मात करण्यासाठी ज्या प्रकारची पावलं टाकायला सगळय़ांची साथ घेतली पाहिजे त्याची आम्हाला कमतरता दिसते. सर्वांना सोबत घेऊनच या संकटावर मात करता येऊ शकेल.

पाहा मुलाखतीचा पहिला भाग-

तुम्ही देशाच्या अर्थमंत्र्यांशी या विषयावर कधी चर्चा केली?

– नाही. माझी कधी त्यांच्याशी भेटही झाली नाही. एकदाही भेट झाली नाही. भेट सोडाच, कधी बोलणंही झालेलं नाही. पण मला असं वाटतं की, इतका मोठा देश, मोठी लोकसंख्या म्हटल्यावर रोज समोर असे प्रश्न उभे राहतात, देशाची अर्थव्यवस्थाच जेव्हा संकटात सापडते त्या वेळेला एक प्रकारचा डायलॉग इतरांसोबत पाहिजे, तो डायलॉग मला सध्या दिसत नाही.

हा डायलॉग संपलाय असं वाटतं आपल्याला?

– काही लोकांच्या कामाची हीच पद्धत असते. ती यांचीही असू शकेल. पूर्वी अर्थमंत्री प्रणब मुखर्जी होते, चिदंबरम होते किंवा मनमोहन सिंग होते. त्या काळात अनेक वेळेला मी पाहायचो की, अन्य पक्षांच्या लोकांशी किंवा अन्य जाणकारांशी ते तासन्तास् चर्चा करीत, तज्ञांची मते जाणून घेत असत. आता तशी तज्ञांची मते जाणून घेतली जातात की नाही मला माहीत नाही. कारण आमच्यासारख्या वेगळय़ा विचारांच्या लोकांना तिथे प्रवेश आहे असं दिसत नाही. त्यामुळे तसा जाणकारांचा सल्ला ते घेतात की नाही माहीत नाही. घेत असले तर तसे परिणाम कुठे दिसायला हवेत, तसे ते दिसतही नाहीत.

कोरोना असेल, लॉकडाऊन असेल, अर्थव्यवस्था असेल, हे संकट सुरू असताना देशावर अजून एक संकट आले ते म्हणजे चीनचा हल्ला. आपल्या सीमांवर अशांतता आहे. चीनचे सैनिक आतमध्ये घुसलेत अशा प्रकारचे आरोप होताहेत. तुम्ही या चीनच्या संकटाकडे या क्षणी कसं काय पाहता?

– माझा या सगळय़ा प्रश्नाकडे बघण्याचा दृष्टिकोन वेगळा आहे. आपण या देशात अनेक वर्षे आपला मित्र कोण, शत्रू कोण याचा ज्यावेळी विचार करतो, त्यावेळी भारतीय मनात शत्रू म्हणून पहिल्यांदा पाकिस्तान येतं. पण माझं अनेक वर्षांपासून मत आहे, पाकिस्तानपासून खरी चिंता आपल्याला नाही. पाकिस्तान आपल्या विचारांचा नाही ही गोष्ट खरी. पाकिस्तान आपल्या हिताच्या विरोधात पावलं टाकतो हेही खरं, पण लाँग टर्मच्या दृष्टीने आपल्या सगळय़ांच्या हिताबाबत खरं संकट निर्माण करण्याची ताकद, दृष्टी आणि कार्यक्रम फक्त चीनचा आहे. चीन हे आपल्या देशाच्या दृष्टीने मोठं संकट आहे. चीनपासून आपल्याला होणारा उपद्रव हा साधासुधा नाही.

असं आपण कसं म्हणू शकता?

– पाकिस्तानची लष्करी शक्ती आणि चीनची लष्करी शक्ती यांच्यात जमीन-आसमानचा फरक आहे. आज आपली लष्करी शक्ती, आपलं हवाई दल, आपलं नाविक दल, आपलं सैन्यदल, आपली शस्त्र्ाास्त्र्ां-स्फोटकं यांची चीनशी तुलना केली तर कदाचित दहाला एक असं प्रमाण पडू शकेल. आपल्यापेक्षा दहा पटीने अधिक त्यांच्याकडे या गोष्टी आहेत. हे त्यांनी वर्षानुवर्षे जाणीवपूर्वक प्रयत्न करून निर्माण केलंय. त्यांचे भारत या देशावर कधी लक्ष नव्हते. आधी ती त्यांची पॉलिसी होती. चित्रं आता अगदी अलीकडे बदललंय.

तुम्ही संरक्षणमंत्री होतात, तुम्ही अनेकदा चीनच्या दौऱ्यावर गेलेले आहात, तिथल्या नेत्यांशी चर्चा केलेली आहे म्हणून विचारतोय की, आपला दृष्टिकोन तेव्हा काय होता?

– तेच सांगतोय. माझं अगदी ठाम मत होतं की, आपल्याला पाकिस्तानची फारशी चिंता करायची गरज नाही. खरी चिंता चीनचीच आहे. त्याचं एक साधं उदाहरण सांगतो की, मी संरक्षणमंत्री असताना चीनला गेलो होतो. त्यावेळी डिफेन्स सेक्रेटरी व्होरा हेही सोबत होते. व्होरा तुम्हाला आठवत असतील. नंतर ते कश्मीरमध्ये 10 वर्षे राज्यपाल होते. तर सात दिवस मी आणि येथल्या डिफेन्स मिनिस्टरने चर्चा केली. त्यावेळी हिमालयीन बॉर्डरवर आपलं सैन्य होतं. त्यांचेही सैन्य होतं. हिमालयीन बॉर्डरवर सैन्य ठेवणं हे अत्यंत खर्चिक होते आणि हवामानाच्या दृष्टीने आपल्या जवानांसाठी त्रासदायक होतं. बर्फ वगैरे नैसर्गिक बाबींचा विचार करता तसं ते कठीणच होतं. या पार्श्वभूमीवर आम्ही सात दिवसांच्या चर्चेत आपापलं सैन्य मागे घ्यायचं यावर एकमत केलं. त्या कराराचा ड्राफ्ट तयार केला. मी तो नरसिंह रावांकडे पाठवला. त्यावेळी ते पंतप्रधान होते. त्यांनी या कराराच्या मसुद्याला मान्यता दिली. चीनच्या पंतप्रधानांनाही हा ड्राफ्ट दाखवायचा होता. चीनच्या डिफेन्स मिनिस्टरने मला सांगितलं की, आमच्या प्राइम मिनिस्टरना हा ड्राफ्ट दाखवायला तुम्ही माझ्या सोबत चला. मी म्हटलं ठीक आहे. कुठे जायचं, कसं जायचं? तर ते म्हणाले, पंतप्रधान विश्रांतीला एके ठिकाणी गेले आहेत. कुठे गेले हे सांगितलं नाही. उद्या सकाळी आपण जाऊया, एवढंच म्हणाले. सात वाजता तयार रहा असंही त्यांनी सांगितले. मी सात वाजता तयार राहिलो. ते आल्यावर आम्ही निघालो. विमानतळावर पोहोचलो. डिफेन्सच्या विमानात बसलो. कुठे जातोय हे त्यांनी तेव्हाही सांगितलं नाही. तीन तासांनी प्लेन एका ठिकाणी उतरले. तो सागरी किनाऱयाचा प्रदेश होता. तिथे अजिबात लोकसंख्या नव्हती. विशेष म्हणजे, जिथे विमान उतरले तिथे फक्त चांगले बंगले होते. शेवटी मी विचारलेच, कुठे आलोय आपण? त्यांनी सांगितले, कम्युनिस्ट पार्टीच्या पॉलिट ब्युरोचे जे मेंबर आहेत, त्यांच्या विश्रांतीसाठी हा सगळा परिसर आहे. इथे बाकी लोकसंख्या नाही. केवळ सागरी किनारा आहे. प्रधानमंत्री इथेच आहेत. आम्ही गेलो. त्यांना भेटलो. आमचा ड्राफ्ट त्यांना दाखवला. साधारणतः 11 वाजेपर्यंत हे सगळं उरकलं. नंतर त्यांनी आम्हाला जेवायला बोलावलं होतं. 1 वाजता. आता अकरा-साडेअकरापर्यंत ही सगळी चर्चा होती. ती संपली होती. आम्ही मोकळे झालो होतो. जेवण होईपर्यंत तिथे कुठे जायलाही जागा नाही. शहर नाही, गाव नाही, आसपास काही नाही. तास-दीड तास कसा घालवायचा हा विचार मी करत होतो. तेवढय़ात त्यांच्या प्राइम मिनिस्टरनी सुचवलं, लेटस् वॉक! समुद्रकिनाऱ्यावर आपण चालूया. छान सागरी किनारा आहे. मी मनात म्हटले, ही गोल्डन ऑपॉर्च्युनिटी आहे. यानिमित्त त्यांच्याशी बोलता येईल. मग आम्ही त्या किनाऱ्यावर चालत होतो. तास-सव्वा तास मी अनेक प्रश्न त्यांना विचारत होतो. मला ते एकच गोष्ट सांगायचे की, माझं सगळं टार्गेट अमेरिका आणि जपान आहे. ही तीस वर्षांपूर्वीची गोष्ट आहे. चीनला जगाची आर्थिक महासत्ता बनवायची आहे, असे ते वारंवार सांगत होते. अमेरिकेच्या तोडीस तोड चीन उभा राहू शकतो हे चित्र जगाला दाखवायचंय. अमेरिकेच्या नंतर किंवा त्यांच्या बरोबरीने किंवा त्यांच्या अधिक पुढे गेलेला देश चीन आहे हे मला दाखवायचे आहे. हे त्यांचं स्वप्न होतं. ते हे स्वप्न अभिमानाने सांगत होते. ही सगळी चर्चा झाल्यावर मी सहज त्यांना विचारलं, तुमच्या शेजारी देशांबद्दल काय धोरण राहणार? तर ते हसले, म्हणाले, आमचं टार्गेट अमेरिका आणि जपान आहे. शेजारी राष्ट्रांचा तूर्त आम्ही विचार करीत नाही. बघू, पाच-पंचवीस वर्षांनी विचार करू. हे ऐकताच माझ्या डोक्यात आलं, उद्या हिंदुस्थानच्या समोर संकट आलं तर ते आज नाही, पंचवीस-तीस वर्षांनी येईल.

चीनची समस्या लष्करी शक्तीने सुटणार नाही

“जवाहरलाल नेहरूंच्या काळात, इंदिरा गांधींच्या काळात किंवा अटल बिहारींच्या काळात परराष्ट्र धोरणात काही फरक नव्हता आणि आजही कमी जास्त प्रमाणात तेच चालू आहे. फक्त मधे मोदी साहेब आल्यानंतर त्यांनी काही वेगळा प्रयत्न करण्याचा दृष्टिकोन घेतला असं दाखवलं होतं, पण ते खरं टिकलं नाही. आज परराष्ट्र खातं बघितलं आणि त्या खात्याची संपूर्ण यंत्रणा बघितली, आपले राजदूत बघितले की, जी जुनी आपली नीती होती, त्यापेक्षा वेगळी नीती आपण घेतलेली नाही हे दिसून येतं.”

भारताच्या आजूबाजूचं चित्र पहा. चीनने भारताच्या भोवती असलेल्या प्रत्येक देशाला आपल्यापासून दूर केलं. पाकिस्तान त्यांच्याबरोबर आधीच गेलाय. नेपाळ जो नेहमी आपल्यासोबत होता, तो आता दुरावलाय. तुम्हाला आठवत असेल, मोदी साहेब पंतप्रधान झाल्यावर पहिल्यांदा नेपाळला गेले होते. पशुपतीनाथच्या मंदिरात जाऊन पूजा केली होती. पहिलं हिंदू राष्ट्र म्हणून त्याचं कौतुकही केलं, आमचे मित्र म्हणून! पण आता नेपाळही आपल्या सोबत नाही, तो चीनसोबत आहे. त्याच्या शेजारचा बांगलादेश बघा. बांगलादेशच्या निर्मितीसाठी आपण किती कष्ट केले होते? चीनने त्याच बांगलादेशशी परवा करार केला. त्यामुळे बांगलादेशही त्यांच्या सोबत. म्हणजे पाकिस्तान, नेपाळ, बांगलादेश आणि खाली श्रीलंका हे चहूबाजूंनी आपले शेजारी आहेत, त्या सगळय़ांना चीनने आपल्या बाजूने केलेलं आहे. त्यात भारतविरोधी सूर आपल्याला ऐकायला मिळतोय. हे बिघडलेले संबंध या अलीकडच्या काळातलं ‘योगदान’ आहे.

ते संकट आता आलंय…

– हो, खरं आहे. शिवाय आता काय झालंय… चीन आर्थिकदृष्टय़ा मजबूत झालाय. त्यांचं टार्गेट आता हिंदुस्थान आहे. म्हणजे मोदी साहेबांनी तिथे जाऊन त्यांच्याशी दोस्ती केली, त्यांना इथे आणून झोपाळय़ावर बसवलं आणि भारतीय कपडे शिवले. हे सगळे करून आपण खूप मोठं काहीतरी घडवून आणलंय असं चित्र ‘निर्माण’ केले. एकमेकांच्या हातात हात घालून, गळाभेट करून दोन्ही देशांची दोस्ती होतेय असं चित्र निर्माण केलं, पण गळाभेट ठीक आहे, शेकहॅण्डही ठीक आहे, पण अशाने दोन देशांमधले सगळे प्रश्न सुटत नसतात हे आता आपल्या लक्षात आलंय.

चीन आणि पाकिस्तानचा जेव्हा जेव्हा प्रश्न येतो तेव्हा सतत या सरकारकडून इंदिरा गांधी आणि पंडित नेहरू हेच त्या प्रश्नाला दोषी आहेत…

– यावर बोलूच, पण त्याआधी मी सांगतो, आज चीनने काय केलंय, भारताच्या आजूबाजूचं चित्र पहा. चीनने भारताच्या भोवती असलेल्या प्रत्येक देशाला आपल्यापासून दूर केलं. पाकिस्तान त्यांच्याबरोबर आधीच गेलाय. नेपाळ जो नेहमी आपल्यासोबत होता, तो आता दुरावलाय. तुम्हाला आठवत असेल, मोदी साहेब पंतप्रधान झाल्यावर पहिल्यांदा नेपाळला गेले होते. पशुपतीनाथच्या मंदिरात जाऊन पूजा केली होती. पहिलं हिंदू राष्ट्र म्हणून त्याचं कौतुकही केलं, आमचे मित्र म्हणून! पण आता नेपाळही आपल्या सोबत नाही, तो चीनसोबत आहे. त्याच्या शेजारचा बांगलादेश बघा. बांगलादेशच्या निर्मितीसाठी आपण किती कष्ट केले होते? चीनने त्याच बांगलादेशशी परवा करार केला. त्यामुळे बांगलादेशही त्यांच्या सोबत. म्हणजे पाकिस्तान, नेपाळ, बांगलादेश आणि खाली श्रीलंका हे चहूबाजूंनी आपले शेजारी आहेत, त्या सगळय़ांना चीनने आपल्या बाजूने केलेलं आहे. त्यात भारतविरोधी सूर आपल्याला ऐकायला मिळतोय. हे बिघडलेले संबंध या अलीकडच्या काळातलं ‘योगदान’ आहे.

पण अजूनही नेहरूंनंतर इंदिरा गांधी यांनाच दोषी ठरवले जातेय…

– हो, त्यावरच येतोय मी. आता हे नेहरू आणि इंदिरा गांधींना दोष देण्यासंबंधीची भूमिका घेतात. जवाहरलाल नेहरूंच्या कालखंडात प्रारंभीच्या काळात चीन आणि आपल्यात संघर्षाचं चित्रच नव्हते. चीनचे आणि आपले खरोखर सहकार्याचे, सौहार्दाचे संबंध होते आणि जवाहरलाल नेहरूंचा दृष्टिकोन हा होता की, आज ना उद्या चीन महासत्ता होणार आहे. त्यामुळे त्यांच्याशी सुसंवाद ठेवणं गरजेचं आहे. आपण संघर्ष करणं दोघांच्याही हिताचं नाही. त्यामुळे त्यांनी संघर्षाची भूमिका घेतली नाही. याउलट नेहरूंनी या शेजाऱयांना बरोबर घेऊन आपलं पंचशीलचे तत्त्वज्ञान जगासमोर मांडले. या सगळय़ांना घेऊन. त्यामुळे आपल्या प्रदेशात एक प्रकारची शांतता आपल्याला बघायला मिळाली. पुढे दुर्दैवाने त्या काळात चीनच्या नेतृत्वाने काही वेगळी भूमिका घेतली आणि त्याच्यातून आपला आणि त्यांचा संघर्ष झाला. हा भाग आहेच. तो दुर्लक्षित करून चालणार नाही.

आपलं परराष्ट्र धोरण चुकतं असं आपल्याला वाटतं का?

– जवाहरलाल नेहरूंच्या काळात, इंदिरा गांधींच्या काळात किंवा अटल बिहारींच्या काळात परराष्ट्र धोरणात काही फरक नव्हता आणि आजही कमी जास्त प्रमाणात तेच चालू आहे. फक्त मध्ये मोदी साहेब आल्यानंतर त्यांनी काही वेगळा प्रयत्न करण्याचा दृष्टिकोन घेतला असं दाखवलं होतं, पण ते खरं टिकलं नाही. आज परराष्ट्र खातं बघितलं आणि त्या खात्याची संपूर्ण यंत्रणा बघितली, आपले राजदूत बघितले की, जी जुनी आपली नीती होती, त्यापेक्षा वेगळी नीती आपण घेतलेली नाही हे दिसून येतं.

चीनच्या प्रश्नाचं राजकारण करू नये असे आपण म्हणालात. म्हणजे नक्की काय?

– मी काय म्हणालो? हा जो परवा संघर्ष झाला, त्यात निश्चितच चीनची भूमिका चुकीची होती. गलवानचे जे खोरे आहे, तो लडाखमधील अत्यंत महत्त्वाचा भाग आहे आणि लडाख आपल्या दृष्टीनं अत्यंत महत्त्वाचा भाग आहे. लडाख हा भारतासाठी कधीही चिंता करण्यासारखा भाग नव्हता. तिथे जे लोक आहेत ते बुद्धांच्या विचारांचे, शांतताप्रिय आणि भारत व संपूर्ण भारतीयांबद्दल आस्था असणारे असे आहेत. आपलाच भाग आहे तो. याआधी तिथे कधी असा वाद रंगला नव्हता. शेजारी चीन आहे. 1993 साली जेव्हा मी चीनला गेलो होतो, त्या वेळेला आम्ही चीनशी करार केला. आम्ही तो ड्राफ्ट बनवला, जे मी मघाशीच सांगितलं, आमच्या तो चर्चेचा मसुदा.. त्यानंतर पी. व्ही. नरसिंह राव यांनी स्वतः तिथे जाऊन तो मंजूर करून घेतला. मसुदा काय होता, तर तो असा होता की, लडाख आणि या सगळ्या परिसरामध्ये आपल्यामध्ये संघर्ष नको आणि उद्या एखाद-दुसऱया प्रश्नावरून मतभेद झाले तर त्या ठिकाणी दोन्ही देशांनी बुलेट वापरायची नाही. बंदुकीचा वापर करायचा नाही. तुम्ही बघितलंत, परवा त्या रस्त्यावरून वाद झाला, तेव्हा तिथे बंदूक वापरली नाही. हा त्या कराराचाच भाग होता.

अवजारं वापरली, त्यात सैनिकांचे नुकसान झाले.

– ती नंतर. सेकंड राऊंडला. पहिल्यांदा नाही आणि त्या अवजारांमध्ये त्यांनी स्टिक वापरल्या. त्याला उलटे खिळे लावले होते किंवा आणखीन काहीतरी.. पण फायरिंग नाही झाले. कारण त्या वेळचा तो करार होता 93 सालचा. तो करार आपणही पाळला आणि त्यांनीही काही प्रमाणात पाळला. आता आपण तिथे एक रस्ता करायला घेतला आणि तो रस्ता म्हणजे डुरबूक ते दौलत बेग ओल्डी… हा जो दौलत बेग ओल्डी भाग आहे तो सियाचीन आणि लडाखच्या जवळचा भाग आहे. तिथे जो रस्ता आपण करतो आहोत तो शंभर टक्के आपल्या हद्दीत आहे आणि त्याच्या दुसऱया बाजूला चीन आहे. हा रस्ता आपण आपल्याच हद्दीत करतोय, त्यामुळे काही चूक नाही. तिथे जी चीनने धक्काबुक्की केली आपल्या लोकांना, ती योग्य नव्हती.

पण त्यावर उपाय काय? हे थांबेल असे वाटत नाही…

– माझं स्वच्छ मत असं आहे की, हा प्रश्न आहे तो आपण लष्करी शक्तीने सोडवू शकत नाही. हा प्रश्न आपल्याला डिप्लोमॅटिक स्टॅटेजीनेच सोडवला पाहिजे आणि त्यामुळे हे जे सांगितलं जातं सारखं की, सैन्य आहे.. सैन्य आणलंय.. सैन्य आपण वापरतोय. ठीक आहे, सैन्य आपल्याला नेता येईल. लष्करप्रमुख नरवणे आणि काही लोकांची स्टेटमेंट मी ऐकली.. ठीक आहे, वेळ आली तर ते आपण उत्तर द्यायचं ते देऊच. त्याची काय किंमत द्यायची असेल ती देऊ, पण आज त्या लष्करी शक्तीने हा प्रश्न सोडवण्याची परिस्थिती नाही. त्याचे उलटे परिणामही आपल्याला भोगावे लागतील.

पण चीन आतमध्ये घुसला आहे आणि त्याने आपली जमीन ताब्यात घेतल्याचा आरोप होतोय…

– ती जमीन काही आज ताब्यात घेतलेली नाही. त्यांनी अक्साई चीनमध्ये जवळपास 45 हजार स्क्वेअर किलोमीटर जमीन ताब्यात घेतलेली आहे आणि त्याच्यानंतर शॅक्सगॅम व्हॅली म्हणून एक भाग आहे. शॅक्सगॅम व्हॅलीमध्ये 5 हजार स्क्वेअर किलोमीटरची जमीन ताब्यात घेतली आहे. पण ही आज नाही घेतली. ही घेतली आहे जवाहरलाल नेहरूंच्या कालखंडात. त्यामुळे त्यांनी आक्रमण करून जमीन घेतली आहे हे राहुल गांधी सांगताहेत ते खरं आहे, पण त्याला झाली पन्नास वर्षे. त्याच्यापेक्षाही जास्त झाली, पण आता त्यांनी त्या ठिकाणी त्यांची जबरदस्त लष्करी केंद्रे उभी केली आहेत. आता ही त्यांनी 50-60 वर्षांपूर्वी घेतलेली 45 हजार स्क्वेअर किलोमीटरची जागा एका दिवसात किंवा सरकार बदललल्यावर परत आणू शकतो हे काही व्यवहार्य वाटत नाही. आज त्यादृष्टीने प्रयत्न केले पाहिजेत, पण ते प्रयत्न निगोशिएशनने व्हायला हवेत. जगातील अन्य देशांच्या मार्फत चीनवर दबाव आणून हा प्रश्न सोडवला पाहिजे.

आपल्या 20 जवानांची हत्याही चीनने आपल्या हद्दीत घुसून केली आहे. हा चिंतेचा विषय आहे…

– याबद्दल आपल्याला निश्चितच कडक भूमिका घ्यावी लागणार आहे आणि ती भूमिका आपण वेळच्या वेळीच घेण्याची आवश्यकता असते. ती या परिस्थितीत घ्यायला कदाचित विलंब लावला की काय, असं वाटतं. मी म्हणतो की, यात राजकारण आणू नका. त्याचं कारण एकच आहे की, हा प्रश्न इतका गंभीर आहे आणि उद्या आपण सांगितले की, फोर्स पाठवा.. हल्ले करा. करू शकतो, पण त्या हल्ल्याला जे उत्तर दिलं जाईल आणि त्याची किंमत जी संपूर्ण देशाला द्यावी लागेल तीसुद्धा दुर्लक्षित करू नये…आणि त्यामुळे हल्ल्याचा वेळप्रसंग आला तर विचार करता येईल, पण हल्ला करण्याच्या ऐवजी निगोशिएशनच्या माध्यमातून, डिप्लोमॅटिक चॅनलने जगातल्या अन्य देशांचे प्रेशर त्यांच्यावर आणून, युनायटेड नेशनसारख्या संस्थांचा दबाव आणून जर याच्यातून काही मार्ग निघत असेल तर तो प्रयत्न पहिल्यांदा करणं शहाणपणाचं आहे.

 क्रमशः

आपली प्रतिक्रिया द्या