>> संजय राऊत
शिवसेना पक्षप्रमुख उद्धव ठाकरे यांनी ‘सामना’ला एक सुपरफास्ट मुलाखत दिली. ‘ठाकरे ब्रॅण्ड’ खतम करण्यासाठी बाहेर काही बॅण्ड वाजत आहेत. त्या बॅण्डवाल्यांचा बॅण्ड महाराष्ट्राची जनता वाजवेल, असे जोरदार भाष्य उद्धव ठाकरे यांनी केले. उद्धव ठाकरे यांनी महाराष्ट्र आणि देशातील अनेक प्रश्नांवर दिलखुलास उत्तरे दिली. निवडणूक आयोग म्हणजे ‘धोंड्या’ आहे. त्या धोंड्यास शेंदूर फासला तरी ‘शिवसेना’ हे नाव व धनुष्यबाण चिन्ह दुसऱया कोणाला देण्याचा अधिकार या धोंड्याला नाही. उद्धव ठाकरे यांनी परखडपणे सांगितले, ‘‘देशाला अशांत, अस्थिर आणि लोकांना सदैव चिंताग्रस्त ठेवायचे हेच भाजपचे धोरण आहे, पण लोकांना सदासर्वकाळ मूर्ख बनवता येणार नाही. मोदींची 75 वर्षे भरत असल्याचा इशारा सरसंघचालकांनी दिला आहे!’’
उद्धव ठाकरे यांची मुलाखत संयमी, तितकीच वादळी झाली. महाराष्ट्रात अनेक वारे आले आणि गेले, पण ‘ठाकरी’ वारे कायम आहेत. महाराष्ट्रातील मतलबी राजकीय वाऱयांवर ते मात करीत आहेत यासंदर्भावर मुलाखतीची सुरुवात झाली!
उद्धवजी, महाराष्ट्रात आणि देशात प्रचंड घडामोडी सुरू आहेत. जरी त्या घडामोडी दिसत नसल्या तरी जशा भूगर्भात काही हालचाली सुरू असतात किंवा पडद्यामागे काहीतरी नवीन पटकथा लिहिली जात असते, अशा पद्धतीच्या हालचाली महाराष्ट्रात आणि राज्याच्या बाहेर सुरू आहेत. या पार्श्वभूमीवर किमान दोन वर्षांनी मुलाखतीसाठी भेटतो आहोत आणि ‘मन की बात’ आपण व्यक्त करणार आहोत. तुमच्या मनात काय भावना आहेत. तुमच्या मनातील बात काय आहे?
– सुरुवातीला तुम्ही जो वेगवेगळ्या वाऱयांचा उल्लेख केलात, या वाऱयांमध्ये काही गॅसचे फुगेही आहेत. जे काही काळ वर जातात आणि गॅस गेला की खाली पडतात… आणि ठाकरी वाऱयांचं म्हणाल तर ठाकरे म्हणजे काही वारे नाहीत. आमची पाळंमुळं ही गेल्या कित्येक पिढ्यांपासून महाराष्ट्राच्या मातीत रुजलेली आहेत, खोलवर गेलेली आहेत. माझ्या आजोबांपासून आणि शिवसेनाप्रमुखांपासून हे नातं घट्ट आहे. आता मी काम करतो आहे. आदित्य आहे. सोबत राज आलेला आहे. ठाकरे म्हणजे सदासर्वदा संघर्ष… आणि हा संघर्ष मतलबी वाऱयांसाठी नाही. समाजाच्या हितासाठी आम्ही तो करत आलो आहोत. आम्ही सत्तेत किती काळ राहिलो हा भाग वेगळा. पण सत्तेच्या विरोधात, किंबहुना जे अनिष्ट आहे, त्याविरोधात संघर्ष करत आलो. त्यातूनच हा ठाकरे ब्रँड लोकांनी स्वीकारलेला आहे, तो आम्ही बनवलेला नाही. ठाकरे प्रामाणिक आहेत. लोकांसाठी लढणारे, जनतेच्या व्यथा-वेदनांना निर्भीडपणे वाचा फोडणारे आहेत. म्हणून महाराष्ट्रातील जनता इतकी वर्षे आमच्या सोबत राहिली आहे.
हा जो ठाकरे ब्रँड आपण म्हणतोय, ‘ब्रँड’ हा शब्द इंट्रेस्टिंग आहे. जगात अनेक मोठमोठे ब्रँड व्यवसायात, उत्पादनात, व्यापारात येतात. मग ते ब्रँड एकमेकांना संपवण्यासाठी संघर्ष करतात. तरी हा ठाकरे ब्रँड 50 वर्षांपेक्षा जास्त काळ देशाच्या राजकारणात टिकून राहिला…
– ठाकरे हा नुसता ब्रँड नाही. हा ब्रँड म्हणजे महाराष्ट्राची, मराठी माणसाची, हिंदू अस्मितेची ओळख आहे. ही ओळख पुसून टाकण्याचा प्रयत्न काहींनी केला. पुसू इच्छिणारे पुसले गेले. अनेक आले, अनेक गेले. जनतेने त्यांना पुसून टाकले.
असं काय आहे ठाकरे ब्रँडमध्ये? तुमची तिसरी पिढी हा ब्रँड घेऊन समाजकारणात, राजकारणात आहे…
– ते आम्ही कसं सांगणार? ते जनतेने सांगायला पाहिजे. आज माझ्याकडे देण्यासारखं काही नाही. तरीसुद्धा कुठेही गेलं तरी लोक प्रेमाने, आपुलकीने स्वागत करतात. बोलायला येतात. जे घडतंय त्याबद्दल संताप, हळहळ व्यक्त करतात. काही झालं तरी आम्ही तुमच्यासोबत आहोत असं सांगतात.
हा ब्रँड संपवण्यासाठी दिल्लीपासून महाराष्ट्रात अनेक लोक कामाला लागलेत की, आता आम्ही हा ब्रँड संपवणारच…
होय, खरं आहे. ठाकरे ब्रॅण्ड संपवण्यासाठी अनेक बॅण्ड वाजताहेत. कारण त्यांना स्वतःशिवाय देशात कोणतंही अन्य नाव नको आहे. स्वतःची तुलना ते देवाबरोबर करायला लागलेत.
बॅलेट पेपरवर मतदान घ्या, मग काय व्हायचं ते होऊ द्या!
देवा म्हणजे देवाभाऊ की प्रत्यक्ष देव…
– जे कोणी असतील ते. अशा लोकांबद्दल काय बोलायचं? हे काळाच्या ओघात येतात आणि काळाच्या ओघात जातात.
जसे पावसाळ्यात गांडूळ येतात तसे…
– काहीही म्हणा तुम्ही. आपली जी परंपरा आहे, तिला कोणी मानत नसेल तर ती परंपराही त्याला मानणार नाही.
तुम्ही म्हणालात, आज माझ्याकडे काय आहे. आपण सत्तेवर नाही. राजकीयदृष्टय़ा तुमची कोंडी करण्याचा प्रयत्न होतोय. ठाकरेंचा जो ‘शिवसेना’ हा ब्रँड आहे, तोही लौकिकार्थाने आपल्याकडे नाही. चिन्ह आपल्याकडे नाही…
– म्हणजे ज्यांच्याकडे काहीच नाही, जे पोकळ आहेत, त्यांना ठाकरे ब्रँडची मदत लागते हेच ठाकरे ब्रँडचं वैशिष्टय़ आहे. ज्यांनी काही निर्माण केलं नाही, कधीही कोणत्याही क्षेत्रात आदर्श उभा केला नाही, मग भले त्यांना शंभर वर्षे झाली असतील त्यांनी आता ब्रँडची चोराचोरी सुरू केलीय. आपणच कसे या ब्रँडचे भक्त आहोत हे ठासवून स्वतःचं महत्त्व वाढवण्याचा केविलवाणा प्रयत्न सुरू आहे. लोक त्यांना भुलणार नाहीत.
ठाकरेंचेही भक्त आहेतच…
– मी नेहमी सांगतो, मी कोणी नाही. मी शून्य आहे. उद्धव ठाकरे याला अर्थ नाही. उद्धव बाळासाहेब ठाकरे याला अर्थ आहे. बाळासाहेब नेहमी सांगायचे, आपल्या पूर्वजांचे आशीर्वाद कधी विसरू नकोस. आपण आहोत ते त्यांच्या पुण्याईमुळेच. आम्ही शून्य आहोत.
गेले काही दिवस सातत्याने माझ्या मनात प्रश्न येतोय. पक्ष नाही, चिन्ह नाही. तरी फक्त ‘ठाकरे’ या नावावर तुमचा संघर्ष सुरू आहे…
– ठाकरे म्हणजे संघर्ष हे समीकरण आहे. सर्व काही चोराल तुम्ही, पण ‘ठाकरे’ हे नाव कसं चोरणार? नाव तर कोणी चोरू शकत नाही. चिन्ह किंवा आणखी काही चोरलं तरी लोकांचं प्रेम कसं चोरणार? लोकांचा जो आमच्यावर विश्वास आहे तो कसा चोरणार?
काही लोकांनी ‘मातोश्री’वरही हक्क सांगण्याचा प्रयत्न केला. आता आम्हाला ‘मातोश्री’ही द्या, ‘ठाकरे’ नावही द्या…
– तो त्यांच्या मातोश्रीचा अपमान आहे, जे स्वतःच्या मातोश्रीला मानत नाहीत.
ज्यांनी ठाकरे ब्रँडवर प्रश्नचिन्ह निर्माण केलं. ज्यांनी माझीच शिवसेना खरी आणि माझंच चिन्ह खरं असा भ्रम निर्माण केला, निवडणूक आयोगाच्या किंवा दिल्लीतल्या त्यांच्या मालकांच्या माध्यमातून. ते स्वतःची डय़ुप्लिकेट शिवसेना मुख्यमंत्री पदासाठी भाजपमध्ये विलीन करायला निघाले आहेत. याकडे तुम्ही कसं पाहता?
– त्यांच्याकडे दुसरा पर्याय काय आहे? त्यांनी गुरुपौर्णिमेच्या दिवशी जे केलं त्याचं वर्णन तुम्हीच माध्यमांसमोर अलीकडेच केलंय. दिल्लीत जाऊन किती पाय धुवायचे आणि चाटायचे? त्यातून सगळं चित्रच डोळ्यांसमोर उभं राहिलं. असे जे लोक असतात ते परावलंबीच असतात.
ही जी शिवसेना आहे…
– कुठली? आपली आहे तीच शिवसेना! शिवसेना एकच!
अमित शहा व निवडणूक आयोगाने जी शिवसेना दुसऱयांच्या हातात दिलीय, ती अशा प्रकारे भाजपमध्ये कशी विलीन करू शकतात? शिवसेनेचं अस्तित्व संपवण्याचा हा प्रयत्न आहे का?
– पण ते संपवू शकत नाहीत. इतकी वर्षे होऊनही ते जनतेला माझ्यापासून तोडू शकत नाहीत. त्यामुळे ‘घालीन लोटांगण वंदीन चरण’ करायचं आणि मालकांच्या पक्षात विलीन व्हायचं हा शेवटचा पर्याय त्यांच्यापुढं आहे. मी याआधी बोललो आहे की, निवडणूक आयोग कदाचित आमचं निवडणूक चिन्ह दुसऱयाला देऊ शकतो किंवा गोठवू शकतो, पण ‘शिवसेना’ हे नाव ते दुसऱयाला देऊ शकत नाहीत. त्यांना तो अधिकारच नाही. कारण हे नाव माझ्या आजोबांनी आणि वडिलांनी दिलं आहे. उद्या मी निवडणूक आयुक्ताचे नाव बदलून धोंड्या ठेवले तर चालेल का? या धोंड्याला पक्षाचं नाव बदलण्याचा अधिकार नाही. लोकशाही पद्धतीमध्ये आम्ही वेडंवाकडं वागलो असू तर गोष्ट वेगळी, पण संविधानानुसार आम्ही काही चूक केली नसेल तर ते आमचं चिन्हही काढू शकत नाहीत. मतांची टक्केवारी वगैरे जे काही असेल ते चिन्हापुरतं आहे. नाव दुसऱयाला देऊ शकत नाहीत.
पण त्या धोंड्यानं हे केलं ना!
– त्या धोंड्यानं ते बेकायदेशीर केलंय. ‘शिवसेना’ हे नाव त्याला दुसऱयाला देता येत नाही. ते त्याच्या अधिकाराच्या बाहेरचं आहे, पण त्या धोंड्याला शेंदूर फासणारे दिल्लीत बसल्याने सध्या चालून जातंय.
एक धोंड्या गेला आणि दुसरा खुर्चीवर बसलाय, पण तो निर्णय बदलायला तयार नाही…
– पण लोक कोणत्याही धोंड्याचं ऐकणार नाहीत. शेवटी चोरीचा माल आहे. चोरून मतं मिळवलीत आणि त्यावर मर्दुमकी गाजवत असलात तरी चोर तो चोरच.
एक वर्षापूर्वी नरेंद्र मोदी यांच्यासारख्या विष्णूच्या अवतारानं लोकसभेतलं बहुमत गमावलं. याकडे तुम्ही कसं पाहता?
– आपल्याकडं एक म्हण आहे. तुम्ही सर्वांना एकदा मूर्ख बनवू शकता. एकाला सदासर्वदा मूर्ख बनवू शकता, पण सर्वांना सर्वकाळ मूर्ख बनवू शकत नाहीत. यातच सगळं आलं. हळूहळू त्या गारुडातून लोक बाहेर पडायला लागलेत. शेवटी लोक तुम्हाला किती वेळ देणार? पाच वर्षे… दहा वर्षे… ही देशाच्या आयुष्यातली वर्षे आहेत. 2014 साली दहा वर्षांची असलेली मुले आता 21 वर्षांची झाली आहेत. त्यांना तुम्ही दहा वर्षांपूर्वी नोकऱया देऊ, उद्योग देऊ असं जे काही सांगितलं होतं, ते कुठं आहेत? दहा वर्षे खूप झाली.
मोदींनी बहुमत गमावलं त्यात महाराष्ट्राची भूमिका महत्त्वाची होती. लोकसभेला महाविकास आघाडीने 31 जागा जिंकल्या. हे कसं शक्य झालं?
– महाविकास आघाडी त्या वेळी ताकदीने आणि एकत्र लढली. बूथ लेव्हलचा कार्यकर्ताही जागरूक होता. ‘अब की बार चार सौ पार’ हे संविधान बदलण्यासाठी होतं हे लोकांनी ओळखलं आणि मतदान केलं. मोदींचे सरकार खोटे बोलतेय. नुसतंच बोलता, करता काय? हे लोकांना कळलं. भाजपचं एक धोरण आहे. सर्वसामान्यांना नेहमी चिंताग्रस्त, तणावग्रस्त ठेवायचं. जातीपातीत, समाजात व आर्थिक पातळीवर अस्वस्थ ठेवायचं आणि एकूणच देशात सतत अस्थिरता ठेवायची. त्या अस्थिरतेचा गैरफायदा घेऊन राज्य करायचं हे भाजपचं एक धोरण आहे. ‘तोडा, फोडा आणि राज्य करा’ ही इंग्रजांची नीती वापरायची. ‘बटेंगे तो कटेंगे’ म्हणायचं आणि बटवारा स्वतःच करायचा ही नीती विधानसभेत त्यांनी वापरली. लोकसभेच्या निकालानंतर भाजपने हे विष प्रचारात आणलं.
जे तुम्ही लोकसभेला कमावलंत, ते विधानसभेला गमावलंत. फक्त सहा महिन्यांत हे कसं घडलं?
– सगळ्या गोष्टींत हात वर करण्यात अर्थ नाही. काही गोष्टी जबाबदारीने स्वीकारल्या पाहिजेत. ईव्हीएम घोटाळा, मतदार यादी, बोगस मतदार या सगळय़ांवर आता चर्चा सुरू आहे. मतदार कसे वाढले हे लोकांसमोर आलंय. ‘लाडकी बहीण’सारख्या आता फसव्या ठरलेल्या योजना याचा परिणाम झाला. निवडणूक मोठी असली की, वाद थोडे कमी असतात. निवडणुकीचा मतदारसंघ छोटा झाला की, स्पर्धा वाढत जाते. लोकसभेच्या वेळी महाविकास आघाडीत खेचाखेची झाली. आम्ही त्या वेळी चार-चार, पाच-पाच वेळा जिंकलेले मतदारसंघ ‘आपल्याला जिंकायचंय’ म्हणून सोडून दिले. विधानसभेच्या वेळी शेवटच्या दिवसापर्यंत खेचाखेच सुरू राहिली. ‘तू तू मै मै’ झालं. त्याचा चुकीचा मेसेज लोकांमध्ये गेला. लोकसभेला प्रचार करताना चिन्ह नसलं तरी उमेदवार होते, विधानसभेला चिन्ह होतं, पण जागा कोणत्या आणि जागा मिळाल्यानंतर उमेदवारी कोणाला द्यायची हे निश्चित नव्हतं. ही चूक होती. ती पुढे सुधारली पाहिजे. ती चूक पुन्हा करायची असेल तर एकत्र येण्याला अर्थ राहत नाही.
म्हणजे समन्वयाचा अभाव होता…
– समन्वयाच्या अभावापेक्षाही लोकसभेचं यश हे सगळ्यांच्या डोक्यात गेलं होतं. लोकसभेच्या वेळी आपल्याला जिंकायचं आहे हे आपलेपण होतं, विधानसभेला मला जिंकायचंय हा आपल्यात जो ‘मी’पणा आला तेव्हा पराभव आला. त्यात शेतकरी कर्जमाफी वगैरे तांत्रिक बाबी होत्या.
निवडणुकीपूर्वी भाजपने कर्जमाफीचे आश्वासन दिले होते…
– ती अजूनही झालेली नाही. मी मुख्यमंत्री असताना कोणीही न मागता दोन लाखांपर्यंतचं पीक कर्ज माफ केलं होतं. नियमित कर्ज फेडणाऱ्यांना 50 हजार प्रोत्साहनपर राशी देणार होतो. दुर्दैवाने कोरोनामुळे देऊ शकलो नाही. सुरुवात केली आणि सरकार पाडलं.
तुमच्या मुख्यमंत्री पदाच्या कार्यकाळात उत्तम कामं केली. शिवभोजन थाळी असेल, कर्जमाफी असेल. मालमत्ता कर रद्द केला. कोरोना काळात जगातलं उत्तम काम करून दाखवलं. हे सगळं काम लोकांपर्यंत पोहोचवण्यात अपयश आलं का? म्हणजे आज जे न केलेल्या कामाचे ढोल वाजवले जातात, पण आपण साधी पिपाणी वाजवली नाही…
– नक्कीच! खूप चांगली कामं झाली, पण ती झाकली गेली. लोकसभेत संविधान बदलाचा मुद्दा केंद्रस्थानी होता. विधानसभेच्या वेळी राज्यावर फोकस राहिला पाहिजे होता, तो तितका राहिला नाही. कोरोनासारख्या भयानक संकटात, अत्यंत प्रतिकूल काळात आपण सरकार यशस्वीरीत्या चालवून दाखवलं. तेव्हा योगी राज्यात गंगेत कशी प्रेतं वाहत होती, गुजरातमध्ये कशा चिता पेटत होत्या हे सगळे फोटो मीडियात येत होते. महाराष्ट्रात जनतेच्या व प्रशासनाच्या सहकार्यामुळे अशी गंभीर परिस्थिती उद्भवू दिली नव्हती. सर्व सुरळीत चाललं.
तुम्ही याचा दोष कुणाला द्याल?
– मी कुणावरही खापर फोडणार नाही. मुळात शिवसेना, काँग्रेस आणि राष्ट्रवादी हे महाविकास आघाडी होईपर्यंत एकमेकांचे कट्टर विरोधक होते. आम्ही एकत्र आलो तेच सरकार स्थापन करायला. आधी आघाडी, निवडणूक, मग बहुमत मिळालं तर सरकार असा क्रम असतो. आमचा उलटा प्रवास झाला. आम्ही आधी सरकार स्थापन केलं आणि नंतर निवडणुकीला सामोरे गेलो. परिस्थिती सामान्य असतानाही सरकार आदर्श पद्धतीने चालवणं हे तसं कठीण असतं, पण त्या वेळी केंद्र सरकारचा पाठिंबा नसताना, अर्थव्यवस्था रुळावर नसताना आम्ही ते करून दाखवलं. त्या काळात अर्थव्यवस्था आपल्या शेतकऱयांनी सांभाळली. हे सगळं आम्ही प्रचारात सांगू शकलो नाही. महत्त्वाचं म्हणजे निवडणुकीच्या काळात घोषणांची चढाओढ लागली होती. तुम्ही 2100 देताय, आम्ही 2500 देतो, तीन हजार देतो. तुम्ही हे करताय तर आम्ही हे करतो हे सुरू होतं. त्यात आम्ही चांगली कामं जनतेला सांगू शकलो नाही.
पैशांच्या पावसात लोक वाहून गेले असं वाटत नाही का? उद्धव ठाकरे यांच्या कामाची वाहवा आजही लोक करतात, तेव्हाही करत होते…
– पैशांचा पाऊस तर पडलाच आणि त्यात बरेच लोक वाहून गेले हे आजही मान्य केलं जातं, पण आपल्याकडून जी काही उणीव राहिली ती आपण मान्य केली पाहिजे. ती म्हणजे आपण केलेली कामं सांगू शकलो नाही. शेतकऱ्यांची कर्जमुक्ती, शिवभोजन, शेतकऱयांना हमीभाव, लॉ अँड ऑर्डर व्यवस्थित होती. बरंच काही केलं. कोरोनाच्या संकटात मी मुख्यमंत्री म्हणून सगळ्यांना समानतेनं वागवलं. सगळ्यांना सांभाळण्याचा प्रयत्न केला. आवश्यक वाटेल तेव्हा जबाबदारी घेऊन ‘फेसबुक लाइव्ह’च्या माध्यमातून लोकांसमोर गेलो. जनतेनं मला त्यांच्या कुटुंबातला एक मानलं. ज्यांना कधी भेटलो नाही ते मला त्यांच्या कुटुंबातला मानतात यापेक्षा दुसरं भाग्य ते कोणतं?
भाजपला स्वबळावर इतक्या जागा मिळतील असं तुम्हाला वाटलं होतं का?
– मला सोडा. त्यांनाही स्वप्नात कधी वाटलं नसेल.
भाजप सोडा, शिंदे गटालाही पन्नासच्या वर जागा मिळाल्या. हा जादूटोणा आहे की काय?
– कदाचित त्यांनी डायनासोर कापला असेल.
असं कापाकापीतून मतदान होतं? अचानक पन्नासपेक्षा जास्त जागा अशा पक्षाला मिळाव्यात…
– जादूटोण्यावर माझा विश्वास नाही. त्यांनी रेडा कापला असेल तर त्या रेडय़ाचा जीव नाहक गेला. त्याच्यामुळे काही घडतं असा माझा अजिबात विश्वास नाही, पण त्यांच्या कृतीतून त्यांची मानसिकता आणि मनातलं काळेपण लोकांसमोर येतं. दुसऱयाचं वाईट व्हावं ही मानसिकता त्यातून दिसते.
राहुल गांधी यांना महाराष्ट्र विधानसभेचे निकाल संशयास्पद वाटतायत. राहुल गांधी हे महत्त्वाचे नेते आहेत. लोकसभेतील विरोधी पक्षनेते आहेत. ते एखाद्या विषयावर चांगला अभ्यास करून बोलतात आणि पुराव्यासह बोलतात. देशात आणि देशाबाहेरसुद्धा महाराष्ट्राच्या संशयास्पद निकालावर बोलतात…
– एक गोष्ट लक्षात घेण्यासारखी आहे की, एवढं पाशवी बहुमत मिळालं, पण जल्लोष कुठं झाला? अख्खा महाराष्ट्र आनंदाने न्हाऊन निघायला पाहिजे होता, तो अवाप् का झाला? ग्रामीण भागातले अनेक लोक म्हणतात, आम्ही ठरवून तुम्हाला मतदान केलं. तरी आमच्या गावात तुम्हाला इतकी कमी मतं कशी मिळाली माहीत नाही. अशा वेळी काय करणार? पुरावेच्या पुरावे नष्ट केले जातायत. ईव्हीएम हॅकिंगचा मुद्दा वेगळा, पण लोकशाहीत आरटीआयमध्ये मी तुमची माहिती काढू शकतो तर माझी माहितीही मिळाली पाहिजे. बॅलेट पेपर पद्धतीत माझं मतदान कुठे जातंय हे मला शेवटपर्यंत कळत होतं. उमेदवाराचं नाव आणि समोर निशाणी असायची. त्यावर शिक्का मारल्यावर पेपरची घडी अशी व्हायची की, समजा शाई ओली असेल तर ती नेमकी त्याच उमेदवाराच्या नावावर उमटायची. आता बटण दाबल्यावर मशालीचा दिवा पेटतो, रिसीट दिसते. ती रिसीट पडते की नाही, याबद्दलही शंका आहेत. माझं मत नेमपं कुठं रजिस्टर होतंय हे मला कळत नाही. दिवा पेटतोय, आवाज येतोय, रिसीट दिसते, पण मत मोजताना ती रिसीट मोजली जात नाही. त्यावर ऑब्जेक्शन घेतलं की, प्रतिकात्मक मोजणी केली जाते. त्यामुळे मत रजिस्टर कुठे झालंय हे कळण्याचा अधिकार हिरावून घेतला गेलाय.
तुम्हाला अजूनही वाटतं की, मतदान मतपत्रिकेवर व्हायला पाहिजे?
– नक्कीच व्हायला पाहिजे. मुळात ईव्हीएम का आणलं? मतमोजणीचा वेळ वाचवायला. मग एकेक महिना निवडणूक प्रक्रिया चालते, तो वेळ का धरत नाही? महाराष्ट्रात 1 मे रोजी मतदान झालं आणि बिहारमध्ये 30 मे रोजी होत असेल तर मधला वेळ गेलाच ना? चार दिवस मतमोजणीला जास्त लागले तर असं काय आभाळ कोसळतं? अमेरिका, युरोपमध्येही
बॅलेट पेपरवर मतदान होतं. ते देश आपल्यापेक्षा मागास आहेत का? स्वतः मोदींचंही ईव्हीएमच्या विरोधात भाषण आहे. भाजपवाल्यांनी एकदा ती ऐकावीत.
देशाचे सरन्यायाधीश गवई यांच्या आईनंही बॅलेट पेपरवर मतदान व्हावं अशी मागणी केलीय…
– बरोबर आहे. बॅलेट पेपरवर मतदान घ्या. मग काय व्हायचं ते होऊ द्या. त्यानंतर तुम्ही जिंकलात आणि तुम्हाला 288 पैकी 500 जागा मिळाल्या तर कोण काय बोलू शकतो!
महाराष्ट्रात अचानक 60 लाखांचं मतदान वाढलं, ठरवून घोळ घातल्याचं राहुल गांधी म्हणालेत…
– हा मुद्दा आहेच. हे एवढे मतदार अचानक आले कोठून? बिहारमध्ये मतदारांना ओळख पटवून द्यायला सांगितली जात आहे, हा काय प्रकार आहे? आणि मतदाराची ओळख म्हणून आधार कार्ड ग्राह्य धरलं जाणार नसेल तर ओळख म्हणून द्यायचं काय? मग आधार कार्ड फ्रॉड आहे का? त्याचं प्रिंटिंग वगैरे कशासाठी? ते कंत्राटदार कोण आहेत हे सगळं जाहीर करा. हा एक प्रकारचा एनआरसीच आहे. तो हिंदूंनाही लागू झाला आहे.
आता ‘वन नेशन, वन इलेक्शन’ लादलं जातंय…
– यांची सगळी वाटचाल एकाधिकारशाहीकडे चाललेली आहे. सुरुवातीला आम्हालाही हे सगळं गोंडस वाटत होतं. 370 कलम काढण्याच्या मुद्दय़ावर आम्हीही त्यांच्या पाठीशी होतो. ‘एक निशान, एक विधान, एक प्रधान’ अशी ती घोषणा होती. आता ‘वन नेशन, वन इलेक्शन’, मग ‘वन नेशन, वन लँग्वेज’ करतील. नड्डा बोललेत, देशात एकच पक्ष राहणार. याचा अर्थ भविष्यात ‘वन पार्टी, नो इलेक्शन’ असे होणार.
देशाच्या राजकारणात किंवा महाराष्ट्रात म्हणा, सत्ता आणि पैशांचा अतिरेकी वापर सुरू आहे. ज्याला आर्थिक टेररिझम म्हणता येईल असं सुरू आहे. तुम्ही ज्यांना घडवलं, निवडून आणलं, कालपर्यंत जे तुमचा जयजयकार करत होते, ते मोहाला बळी पडले. हे पाहून राजकारणाचा उबग येतो का?
– राजकारणाचा उबग म्हणण्यापेक्षा अशा राजकारण्यांचा उबग येतो. कारण हे जे काही चाललं आहे, ते राजकारण नाही. बाळासाहेब जसं म्हणायचे तसं हे गजकरण आहे. ही सत्तेची खाज आहे. जेवढं खाजवाल तेवढं कमी पडतं. केंद्रात आणि राज्यात सत्ता मिळाली तरी सोसायटी, दूध संघाची सत्ताही यांनाच हवी आहे. तिथेही माझाच माणूस हवा आहे. असं सत्तेचं गजकरण त्यांना झालं आहे.
आधी आमदार, खासदार फोडण्याचा प्रयत्न झाला, काँग्रेसचे असतील, तुमचे असतील, देशातल्या इतर पक्षांचे असतील आणि आता पुन्हा एकदा महापालिकेत तोच खेळ होईल…
– मग मी काय म्हणतो, हे लोक निवडणुकीचा प्रचार करतातच कशाला? असंच जर करायचं असेल तर सरळ निवडून आलेले आमदार-खासदार फोडून राज्य स्थापन करा ना. प्रचाराला जाऊच नका!
अलीकडे राजकारणातले लोक जंगली जनावरांपेक्षा हिंस्र झालेले दिसतात…
– हिंस्र आणि जंगली यात फरक आहे. हिंस्र हे राजकारणी असतात. जंगली प्राणी म्हणजे हिंस्र नाही. जंगलात कारण नसताना कोणी कोणावर हल्ला करत नाही. वाघ, सिंह हे भूक लागल्याशिवाय शिकार करत नाहीत. तो निसर्ग नियम आहे. ते भुकेपुरतीच शिकार करतात. आज एक मारलं, उद्यासाठी एक मारू असं नाही. प्राणी मारून फ्रीजमध्ये ठेवणं असला प्रकार तिथं नाही. राजकीय पक्ष जसे सत्ता मिळाली तरी आणखी आमदार, खासदार घ्या असं करतात तसं वाघ, सिंह करत नाहीत. हे लोक राजकारण्यांना फोडतात आणि थंड करून सत्तेच्या शीत कपाटात ठेवतात.
आपल्या पक्षातून जे आऊटगोइंग सुरू आहे, त्यावर उपाय काय?
– काही वेळेला साचलेल्या डबक्याला थोडासा आऊटलेट द्यावा लागतो आणि नवीन झरा यावा लागतो. कधी कधी भावनेच्या भरात किंवा प्रेमापोटी एखादा माणूस अयोग्य असला तरी आपण बाजूला करत नाही, पण जेव्हा तो स्वतःहून जातो आणि त्याची जागा दुसरा घेतो तेव्हा बरं वाटतं की, चला एक ‘बला’ गेली! आता जे आमच्यातून गेले ते तिकडे जाऊन काय दिवे लावताहेत ते तुम्ही बघताच आहात. त्यामुळे असे हे दिवटे गेलेले बरे.
शिवसेना हा एक विचार होता आणि आहे. शिवसेना हे लोहचुंबक आहे असे बाळासाहेब म्हणायचे. एक विचार म्हणून लोक त्याला चिकटून राहायचे. त्या चुंबकाचा असर कमी झालाय का?
– सर्वसामान्य जनता आणि साधा कार्यकर्ता जो कधी काही मागण्यासाठी माझ्याकडे किंवा शिवसेनाप्रमुखांकडे आलाच नव्हता. त्यांच्या पिढ्यान्पिढ्या आजही शिवसेनेसोबत आहेत. कुठलीही ओळख नसताना ज्यांना शिवसेनेनं मोठं केलं, त्यातले काही गेले, पण त्यांना मोठं करणारे अजूनही माझ्यासोबत आहेत. हीच माझी शक्ती आहे आणि तीच यांची खरी पोटदुखी आहे की, इतकं करूनही हे संपत कसे नाहीत?
शिवसेनेबद्दलची पोटदुखी अनेकदा बाहेर येते. गिरीश महाजनांसारखे मंत्री शिवसेनेला जमीनदोस्त करण्याची भाषा करतात…
– शिवसेना जमिनीचा दोस्तच आहे म्हणून तर हे लोक शिवसेना संपवू शकत नाहीत. आमचे पाय जमिनीवर आहेत आणि मुळं जमिनीत खोलवर गेलेली आहेत. तुम्ही जमिनीचे शत्रू आहात म्हणून तुम्ही मुंबईसह सगळी जमीन तुमच्या मित्राच्या घशात घालत आहात. तुम्ही जमिनीचे शत्रू आणि आम्ही जमिनीशी दोस्ती करणारे दोस्त आहोत.
दाढीवाले मिंधे म्हणतात, मी फक्त अर्ध्या दाढीवरून हात फिरवला. पूर्ण दाढीवरून हात फिरवला तर काय होईल? अर्ध्या दाढीत इतकी ताकद कोणी निर्माण केली…
– त्यांची अर्धी दाढी राहिलीय हे नशीब. त्यांनी जास्त बोलू नये, नाहीतर लोक त्यांची बिनपाण्याने करतील. राहिलेली अर्धी दाढीही काढतील. महाराष्ट्रात अनेक प्रश्न आहेत, तिथे दाढीचा उपयोग का करत नाहीत?
आपण माजी मुख्यमंत्री आहात, हे राज्य आपण सांभाळलेलं आहे. आजही सभागृहात जाता. पण आपण तिथे का बोलत नाही असा प्रश्न आहे अनेकांना…
– बोलून काही उपयोग नाही. कालचं जन सुरक्षा नावाचं जे बिल आणलं, त्यावर झालेल्या चर्चेतून सरकारनं काही घेतलं का? घेण्याची तयारी आहे का? तर मी बोलतो. सर्व काही पाशवी बहुमताच्या आधारे रेटूनच नेणार आहात तर बोलून उपयोग काय? त्यापेक्षा मी बाहेर बोलतो ते चांगलं आहे.
जन सुरक्षा बिलाचे तुम्हाला काय धोके वाटतात… हे बिल जनतेच्या, राज्याच्या, देशाच्या सुरक्षेसाठी आणलंय असं सरकारचं म्हणणं आहे…
– जन सुरक्षा बिलामुळे महिलांवरचे अत्याचार थांबणार आहेत का? चोऱयामाऱया, खून, दरोडे थांबणार आहेत का? समृद्धी वगैरे महामार्गावर होत असलेली लूटमार थांबणार आहे का? मी वाचल्याप्रमाणे त्या बिलात कडव्या डाव्या विचारसरणीचा उल्लेख आहे. मुळात कडवा डावा म्हणजे काय? मुळात डावी विचारसरणी आणि उजवी विचारसरणी म्हणजे काय? डावी विचारसरणी म्हणजे सामाजिक न्याय, व्यक्तिस्वातंत्र्य, भाषण स्वातंत्र्य, समानता असं मानतात. उजव्या विचारसरणीत
धर्माधिष्ठतता, भांडवलशाही वगैरे आहे. याचाच अर्थ डाव्या विचारसरणीत काही गोष्टी चांगल्या आहेत, उजव्यात काही वाईट आहेत. आपण वाईट सोडून चांगलं घ्यायला पाहिजे. कडवी डावी असेल तर कडवी उजवी नाही का? उजवी विचारसरणी धर्मावर आधारित असेल तर पहलगाममध्ये अतिरेक्यांनी धर्म विचारून गोळ्या घातल्या. मग ते कडव्या उजव्या विचारांचे म्हणून त्यांना सोडून द्यायचे का? त्यामुळे असं करण्यापेक्षा दहशतवादी, देशविघातक, देशविघटनकारी या शक्तींना विरोध हवा. आपण आतापर्यंत त्याविरोधात लढतच आलेलो आहोत. नक्षलवाद किंवा दहशतवाद संपवायला आमचा पूर्ण पाठिंबा आहे.
पोटा, मीसा, टाडा असे अनेक कायदे आले. त्या कायद्यांना भाजपने विरोध केला होता. त्याच प्रकारचा कायदा नाव बदलून महाराष्ट्रात येतोय. आधीच्या कायद्यांप्रमाणे जन सुरक्षा कायद्याचा दुरुपयोग होईल असं आपल्याला वाटतं का?
– आठ-दहा दिवसांपूर्वी भाजपने आणीबाणीच्या 50 वर्षांची आठवण करून देण्यासाठी देशभर विचित्र पद्धतीने कार्यक्रम केले. या लोकांनी त्या वेळी आणीबाणीला विरोध केला होता, आता तेच आणीबाणी आणू इच्छित आहेत, किंबहुना अघोषित आणीबाणी आणली आहे. निदान इंदिरा गांधींनी उघडपणे आणीबाणी लावली होती, पण यांच्यात तीही हिंमत नाही. अगदी तुम्हीसुद्धा काही संबंध नसताना पीएमएलए कायद्याला बळी पडलात. कोर्टाने तुम्हाला सोडलं. आमच्या पक्षात या नाहीतर तुम्हाला टाडा, मिसा लावतो हे सुरू आहे. जर का दहशतवाद, नक्षलवाद संपला असेल, तर आता कायदा कशासाठी? तुमच्याकडे 64 नावं आहेत तर ती जाहीर करा, त्यांची पापं जाहीर करा आणि त्यांच्यावर बंदी टाका. आमची काही हरकत नाही. पहलगामनंतर कारवाईसाठी पंतप्रधानांना आम्ही सर्व विरोधकांनी ठाम पाठिंबा दिला होता. नक्षलवादाशी लढताना आतापर्यंत अनेक पोलीस, सीमा सुरक्षा दलाचे जवान आणि गावकऱयांनी बलिदान दिले. त्यांनी आधीच शौर्य गाजवलंय व नक्षलवाद संपवत आणलाय आणि आता हे कायदा आणतायत.
भेदाभेद गाडून मराठी माणसाची एकजूट बांधा!
महाराष्ट्रात गेल्या तीन महिन्यांत 675 शेतकऱ्यांनी आत्महत्या केल्या. कर्जबाजारीपणा, नापिकी…
– या शेतकऱ्यांच्या सुरक्षेचा कायदा कुठे आहे? दोन वर्षांपूर्वी उत्तर प्रदेशात शेतकरी रस्त्यावर उतरले होते, त्यांना यांनी नक्षलवादी ठरवलं होतं. शेतकरी न्याय्य हक्कांसाठी उतरतो तेव्हा तो अतिरेकी ठरतो. वारीतही अर्बन नक्षलवादी घुसल्याची आवई उठवली गेली. वारीमध्ये जाऊ नका असं यांना सांगायचं होतं. त्यांना हिंदूंचे सणसुद्धा मारायचे आहेत. हे कोणतं हिंदुत्व?
राज्यातल्या सरकारची मानसिकता काय दिसते?
– या राज्य सरकारची मानसिकता पूर्णपणे गोंधळलेली आहे. सत्तेचं नेमकम करायचं काय हेच त्यांना कळालेलं नाही.
675 शेतकऱ्यांच्या आत्महत्या या महाराष्ट्रात होतात, देशात त्याची चर्चा झाली. जगभरातल्या माध्यमांनी त्याची दखल घेतली. महाराष्ट्र गुंतवणुकीत, रोजगारात नंबर एक नाही. कायदा-सुव्यवस्थेत घसरण झालीय आणि शेतकऱयांच्या आत्महत्यांमध्ये महाराष्ट्र एक नंबर असेल तर या सगळ्याविरोधात विरोधी पक्ष रान का उठवत नाहीत?
– निवडणुकीच्या आधी आम्ही रान पेटवलं होतं, त्याचा परिणाम लोकसभेत चांगला आला. त्यानंतर जे घडलं त्यामुळे सगळे अवाक् झालेत. एवढं वातावरण दिसत असताना असा निकाल लागलाच कसा? जिंकलेल्यांना आणि पराभूत झालेल्यांनाही तो एक धक्का होता. त्यातून सावरणं गरजेचं आहे. आता जनतेच्याही लक्षात आलंय की, आपल्या डोळ्यांवर पट्टीच बांधली गेली होती. आता या संघर्षाला धार येईल. शक्तिपीठ महामार्ग कोणासाठी केला जातोय? राज्याकडे पैसे नाहीत, लाडक्या बहिणींना द्यायला पैसे नाहीत. आदिवासींचे पैसे इकडे वळवलेत. मुंबई महापालिकेच्या तिजोरीवर डल्ला मारलाय. अडीच लाख कोटींचं देणं करून ठेवलंय. आत्महत्या करणाऱया शेतकऱयांना द्यायला यांच्याकडं पैसे नाहीत, पण शेतीतून रस्ता काढणाऱ्या कंत्राटदाराला द्यायला यांच्याकडं पैसे आहेत. हे ठेकेदारांचंच सरकार आहे. रस्त्यावर खड्डे पडतायत, पूल पडतायत, काल-परवा गुजरातमधला पूल पडला. हे भ्रष्टाचाराचे महामेरू आहेत.
महाराष्ट्रात जातीपातीचं राजकारण कायम आहे. ते तसं ठेवलं जातंय. महाराष्ट्र जातीजातीत फाटला जावा, फाडला जावा आणि त्यानंतरही फोडाफोडी करून आपलं राज्य कायम ठेवायचं ही भूमिका या राज्यकर्त्यांची आहे…
– हे लोक दुसरे काय करू शकतात? लोकांच्या घराच्या होळ्या पेटवून आपल्या पोळ्या भाजायच्या. कधी हिंदू-मुस्लिम, मराठी-अमराठी, हिंदूंमध्ये मराठा-मराठेतर करायचे हेच सुरू आहे. बाळासाहेब जे सांगायचे की, मराठा-मराठेतर, ब्राह्मण-ब्राह्मणेतर, स्पृश्य-अस्पृश्य, 96 कुळी-92 कुळी, घाटी-कोकणी हे सगळे भेदाभेद गाडून मराठी माणसाची भक्कम एकजूट बांधा. आता तीच एकजूट यांच्या मुळावर येतेय. म्हणून हे आता त्याच्यातही तोडफोड करतायत.
एक चांगली बातमी अलीकडेच आलीय. छत्रपती शिवाजी महाराजांचे ऐतिहासिक 12 किल्ले युनेस्कोच्या जागतिक वारसा यादीत आले. याकडे तुम्ही कसं पाहता?
– ही नक्कीच अभिमानाची गोष्ट आहे. आपल्या सरकारनंही त्यासाठी काम केलं होतं. सर्वांनी प्रयत्न केले. मात्र आता हे किल्ले युनेस्कोच्या यादीत गेल्यानंतर त्यांची दुरवस्था लोकांना दिसता कामा नये. तिकडे चांगले काम झाले पाहिजे. महाराष्ट्रात आल्यानंतर काय पाहाल हे सांगता आलं पाहिजे. त्या वेळची शिवशाही कशी होती? आमचा राजा, आमचा देव कसा होता, त्याने कसं राज्य केलं, कोणत्या प्रतिकूल काळात त्यांनी लढा दिला आणि हे गडकिल्ले कसे बांधले, त्यांचा उपयोग कसा करून घेतला हे दिसलं पाहिजे. भूगोल आणि इतिहासाचा सुंदर मिलाप या गडकिल्ल्यांत आहे. या किल्ल्यांवर आजही चढून जाणं कठीण आहे. अशा किल्ल्यांवर त्या वेळेला आमचे मावळे, शिवाजी महाराज, स्वतः जिजामाता कशा येत-जात असतील? आज मोबाईल, दिवे… सगळ्या सुविधा आहेत. पटकन संदेश जातात. त्या काळात काहीही नसताना इतक्या दुर्गम भागांत राज्य स्थापन करणं आणि ते चालवणं ही अनाकलनीय गोष्ट आहे. ती आपल्याला कधी कळली नाही आणि ती कधी साधणार नाही.
आपण आपला इतिहास विसरत चाललो आहोत. इतिहासाचं राजकारण चाललंय…
– इतिहासातल्या त्यांना नको त्या गोष्टी ते लोक पुसायला लागलेत. नव्याने इतिहास लिहिला जाईल की काय, अशी भीती वाटायला लागलीय. स्वतःखेरीज या देशात कुणी जन्मालाच आलेला नाही असं काहींना वाटतंय आणि असंच एक चित्र निर्माण केलं जातंय. हे धोकादायक आहे.
