सरकार तीनचाकी, पण स्टिअरिंग माझ्याच हातात!

संजय राऊत 

मुख्यमंत्री उद्धव ठाकरे यांनी आज एक जोरदार आव्हान दिले, ‘‘ज्या कुणाला माझे सरकार पाडायचे आहे त्यांनी ते आजच पाडावे! आत्ता ही मुलाखत सुरू असतानाच पाडा. मग बघतो मी!’’ मुख्यमंत्री ठाकरे यांच्या ‘सामना’त प्रसिद्ध होणाऱया मुलाखतीने अनेक प्रश्नांना वाचा फोडली व अनेक विषयांवरील जळमटे दूर झाली. महाराष्ट्राची अर्थव्यवस्था डळमळीत झाली आहे. पण त्यातून मार्ग काढू, असा विश्वास मुख्यमंत्र्यांनी व्यक्त केला. मंत्रालयाचे सचिवालय झालेले नाही. नोकरशाही सरकारी आदेशाचेच पालन करीत आहे, असे ते ठामपणे म्हणाले. उद्धव ठाकरे यांनी एक सत्य मोकळेपणाने मान्य केले. सरकार तीनचाकीच आहे. रिक्षाच आहे ती गरीबांची. स्टिअरिंग माझ्या हातात, पण पाठीमागे दोघे बसले आहेत!

माझ्या सरकारचे भवितव्य विरोधी पक्षाच्या हातात नाही, असा घणाघातच मुख्यमंत्र्यांनी केला.

उद्धव ठाकरे यांच्याशी अनेक विषयांवर चर्चा सुरूच राहिली. राज्याची अर्थव्यवस्था चांगली नाही. हे संकट मोठे आहे, असे मी सांगताच मुख्यमंत्री तडक म्हणाले, ‘हे तर जगावरचे संकट आहे!’

मुख्यमंत्री उद्धव ठाकरे यांचा सोमवार, दि. 27 जुलै रोजी वाढदिवस. शिवसेनेचे युवा नेते म्हणून राजकारणात पाऊल टाकणारे उद्धव ठाकरे उद्या वयाच्या ‘साठी’त पदार्पण करीत आहेत. मुलाखतीच्या सुरुवातीलाच त्यांना शुभेच्छा दिल्या!
मुलाखत सुरू झाली…

कोट्यवधी लोकांना रोजगार देणारे हे राज्य आहे. या राज्याचीच अर्थव्यवस्था डळमळीत झाली तर देश डळमळीत होईल…

– मगाशी मी उल्लेख केला की, पंतप्रधान मोदी हे अधूनमधून व्हिडीओ कॉन्फरन्सिंगच्या माध्यमातून देशातल्या सर्व मुख्यमंत्र्यांशी संवाद साधतात. त्यातल्या पहिल्या किंवा दुसऱया संवादात त्यांनी सांगितलं होतं की, तुम्ही कोणीही अशी एखादी योजना जाहीर करू नका की, जिच्यामुळे भविष्यात आपल्याला अडचण निर्माण होईल. सवंग लोकप्रियतेच्या अट्टहासापायी उगाच सूट दिली, माफी दिली असं जाहीर करू नका. जशी तुमची आर्थिक परिस्थिती कठीण आहे तशीच आमची म्हणजे केंद्र सरकारचीही आहे. हे सत्यच आहे की, ही जागतिक अडचण आहे, पण या सर्व काळात आपण सर्व मिळून परिस्थिती सुधारण्याचा प्रयत्न करतो आहोत.

याला उपाय काय? उत्पादन आणि उद्योग वाढवणे हाच!

– आपण मध्यंतरी काही गुंतवणूक करारही केलेत. जागतिक दर्जाच्या मोठय़ा कंपन्यांसोबत आपण ‘एमओयू’ केले, गुंतवणूक करार केले. त्यानुसार किमान 16 हजार कोटींची गुंतवणूक महाराष्ट्रात येतेय. संपूर्ण देशात रिव्हर्स गिअर टाकल्यासारखी स्थिती असताना ही गुंतवणूक आपल्याकडे येतेय. त्यामुळे एक गोष्ट निश्चित आहे की, सगळं काही संपलंय किंवा संपणार आहे असं मानण्याचं कारण नाही. हा काळ आणीबाणीचा आहे, अटीतटीचा आहे. तो काढणं गरजेचं आहे. त्यात एकमेकांना सावरणं फार गरजेचं आहे. आपण प्रयत्न करत आहोत. उद्योगधंदे पुन्हा सुरू होणार आहेत. काही ठिकाणी तर पन्नास हजारांच्या आसपास उद्योग राज्यात सुरूही झाले आहेत. विशेषतः मुंबई आणि पुणे हा जो पट्टा आहे, दाट लोकवस्तीचा असल्यामुळे इथे कोरोनाचा प्रादुर्भाव मोठा आहे. इथे हा महत्त्वाचा औद्योगिक बेल्ट असल्यामुळे बंद किंवा लॉकडाऊन आपण पाळतोय. पण महाराष्ट्रात जेव्हा ग्रीन, ऑरेंज आणि रेड अशी वर्गवारी होती, त्या वेळेलाच म्हणजे मे महिन्याच्या मध्यालाच किंवा शेवटाला असेल, आपण ऑरेंज झोनमध्ये थोडी शिथिलता आणण्याचा प्रयत्न केला. ऑरेंज म्हणजे एखाद्या जिल्हय़ात ठराविक भागातच केसेस आहेत, बाकी मोकळं आहे असा भाग. अशा भागात तिकडे आपण उद्योगधंदे सुरू करण्याची मुभा दिली. ग्रीन झोनमध्ये तर काहीच अडचण नव्हती, तिकडे तर उद्योग सुरू झालेले आहेत.

सरकारी कामंही बंद असल्याचं चित्र आहे. खरं काय आहे?

– हे पूर्णतः खरं नाही, सरकारी कामंही सुरू आहेत. तुम्हाला सांगतो, रस्त्यांची, धरणांची, कोस्टल रोड असेल, ग्रामीण भागात काही प्रकल्प असतील, कापूस खरेदी असेल, ही कामं थांबलेली नाहीत. दूध खरेदी सुरू आहे. दूध खरेदी तर आपण 31 तारखेपर्यंत करतो आहोत. मक्याची खरेदीही होतेय. ज्यांचं बियाणं बोगस निघालं, त्यांना आपण नुकसानभरपाई मिळवून देतो आहोत. हे सगळं आपण करतोय. यात एक महत्त्वाचा मुद्दा लक्षात घ्या, संकट आहे म्हणून आपण हातावर हात ठेवून स्वस्थ बसून नाही राहिलोय. साधारणतः 16 हजार कोटींचे ‘एमओयू’ आपल्या राज्याने सह्या केले आहेत. एमओयू ही प्राथमिक अवस्था असते. त्याच्यानंतर पुढची बोलणी आता सुरू आहेत आणि त्याही पलीकडे जाऊन आणखी काही हजार कोटींचे एमओयू म्हणजे पूर्णपणे नवीन गुंतवणूक येणार आहे.

जनतेला अयोग्य वाटले तर प्रकल्प रद्द करेन!

”राज्य म्हणून बुलेट ट्रेनची आवश्यकता असेल तर मी म्हणेन, माझ्या मुंबई-नागपूरला जोडणारी बुलेट ट्रेन द्या. माझी राजधानी आणि उपराजधानी जोडणारी ट्रेन द्या. जेणेकरून विदर्भाच्या मनात कारण नसताना जो दुरावा करून दिला जाण्याचा प्रयत्न केला जातो, तो दुरावा नष्ट होईल. जसा समृद्धी महामार्ग होतोय, त्याला आता शिवसेनाप्रमुखांचं नाव दिलं आहे. तसंच मुंबई-नागपूर जोडणारी बुलेट ट्रेन द्या. मला आनंद होईल.”

‘एमओयू’वर किती विश्वास ठेवता तुम्ही? याआधीच्या सरकारमध्येसुद्धा उद्योगमंत्री आपलेच होते. त्या वेळीही असेच एमओयू झाले होते, पण त्यातली गुंतवणूक काही इथे आली नाही…

– एक लक्षात घ्या, नुसता एकटा उद्योगमंत्री तुमचा असून चालत नाही. तुमच्या सरकारची भूमिकाही महत्त्वाची असते आणि त्या काळात मी मगाशी उल्लेख केला तसे हे गुंतवणुकीचे करार होत असताना नोटाबंदी आली, एक प्रकारची अनिश्चितता निर्माण झाली. अशी धोरणांची अनिश्चितता असेल तर गुंतवणूक येणार नाही.

आता काय स्थिती आहे?

– आता मी आपल्या राज्यापुरते म्हणेन की, आता धोरणांमध्ये अनिश्चितता नाही. आपण अनेक गोष्टी याही काळात करत आहोत. शिवाय या सोयीसुविधा आपण आपले काही गहाण टाकून करतो आहोत अशातला भाग नाही, पण काही गोष्टी आपण जाणीवपूर्वक करतोय म्हणजे जमिनी अधिग्रहणाच्या नियमांचे सोपीकरण असेल, ईझ ऑफ डुइंग बिझनेस असेल, या सगळय़ा गोष्टी आपण करतोय आणि हे एमओयू केलेत ते अमलात आणून देण्याची जबाबदारी आपल्याच सरकारची आहे आणि सरकार तसे अनुकूल वातावरण तयार करतंय, गुंतवणूकदारांमध्ये जो विश्वास लागतो तो निर्माण करतो आहोत. त्यातून ही गुंतवणूक येईल हे नक्की. ही गुंतवणूक येत असताना आधी असलेले जे उद्योगधंदे आहेत, त्यांना तर आपण गो अहेड दिलेले आहे. ते काम चालू करताहेत. मात्र जिथे लॉकडाऊन नाही, तिथे पुन्हा कोरोनाचा प्रादुर्भाव आढळला तर नाइलाजाने पुन्हा लॉकडाऊन करण्याचा निर्णय घ्यावा लागतोय. अर्थात हा तात्पुरता पर्याय आहे. त्यामुळे सगळं काही संपलंय असं समजण्याचं कारण नाही. मी अजिबात निराशावादी नाही आणि मी कुणाला निराशावादी होऊ देणार नाही.

आपल्या नेतृत्वाखाली सकारात्मक कार्य चाललेलं आहे, राज्याला ऊर्जा मिळतेय या सगळ्या गोष्टी लोकांनी स्वीकारल्या आहेत…

– एक उदाहरण देतो. एक शब्द आहे संयम.

जो आपल्या बाबतीत कायम वापरला जातो…

– सांगतो. माझा मुद्दा वेगळा आहे. या शब्दाचीसुद्धा गंमत आहे. एखाद्या अक्षरानेसुद्धा फरक पडतो. म्हणजे शिवसेनाप्रमुख म्हणायचे, अक्षराअक्षराने जुळून शब्द बनतो आणि त्या शब्दाचे मंत्र होतात. शब्दाची ओवी पण होते आणि शिवीसुद्धा होते. आता संयमाचं उदाहरण घ्या. या संयमातला ‘सं’ काढला तर काय होईल?

यम होतो…

– मग काय पाहिजे, तुम्ही ठरवा. संयम हवा की यम, ठरवा.

देशाच्या आणि महाराष्ट्राच्या राजकारणात उद्धव ठाकरे म्हणजे संयम हे समीकरण आहे.

– माझ्यात आत्मविश्वास आहे, जे काम हाती घेतलंय ते मी पूर्ण करून दाखवणारच.

पण गेली पाच वर्षे जे सरकार होतं, त्या सरकारमध्ये आपणही होतात. या काळात केंद्र असेल, राज्य असेल, मेक इन इंडिया, स्टार्टअप फेल गेलंय…

– त्या वेळीही ‘सामना’ने माझ्या मुलाखती घेतलेल्या आहेत. त्या वेळच्या मुलाखती वाचा. म्हणजे माझी त्या वेळची भूमिका पडताळून पाहता येईल.

स्टार्टअप, मेक इन इंडिया, त्यानंतर एमओयू झाले. पण दुर्दैवाने असे कोणतेही एमओयू शेवटपर्यंत प्रत्यक्ष कृतीत आले नाहीत…

– हे अवलंबून राहतं त्या त्या सरकारच्या धोरणावर. नुसती उत्सवप्रियता असेल तर काही होणार नाही. आता महाविकास आघाडीचे साथीसोबती आहेत. ते सकारात्मक आहेत. शरद पवारसाहेब आहेत. काँग्रेसच्या सोनियाजी आहेत. शिवाय राज्यातील काँगेसची इतर नेतेमंडळी आहेत. या सगळय़ांसह तिन्ही पक्षांना जे अनुभवातून शहाणपण आले आहे ते शहाणपण आता आपण आपल्या कामात दाखवतो आहोत. आतापर्यंत मागे वळून बघताना आपल्याकडून काय राहून गेलं याचाही विचार होतो. पक्षाची लेबले लावून मी बघत नाही. सरकार हे सरकार असतं. या सरकारकडून काय राहिलं होतं, काय चांगलं झालं होतं याचा आढावा घेत आपण काम करतो आहोत आणि महत्त्वाचं म्हणजे (मिश्किल हसत) 16 हजार कोटींच्या एमओयूचं कामही मी घरात बसून केलं आहे.

हो, आम्ही पाहिलं ते…

– हो, घरबसल्याच केलंय. मी कुठेही भटकत गेलो नव्हतो. इकडे जा, तिकडे जा असलं काही केलं नाही. आपली जी सिस्टीम आहे, त्या सिस्टीममध्येच काम केलं. सिस्टीमच काम करतेय. व्हिडीओ कॉन्फरन्सिंगद्वारे या गुंतवणुकीसंदर्भात आम्ही बैठका घेतल्या, चर्चा करून निर्णय घेतले. परदेशातले लोक त्यांच्या देशातून सहभागी झाले होते. आपले काही लोक इथून सहभागी झाले. मी घरातून भाग घेतला. सुभाष देसाईसाहेब आणि सगळे सहकारी मंत्रालयातून सहभागी झाले.

या गुंतवणुकीत चीनची गुंतवणूक किती…

– चीनची गुंतवणूक किती यापेक्षा चिनी गुंतवणूक आपल्या देशात असावी की नसावी हा महत्त्वाचा भाग आहे. मध्यंतरी पंतप्रधान मोदींनी चीनच्या प्रश्नाबाबत व्हिडीओ कॉन्फरन्स घेतली होती, तेव्हा मी त्यात विचारले होते की, तुम्ही देशाचं एक धोरण ठरवा. माझी आजही ही आग्रही मागणी आहे.

आपली नेमकी भूमिका काय आहे याविषयी?

– आपल्याकडे काय होतं की पाकिस्तानबरोबर संबंध जरा ताणले गेले की, मग पाकिस्तान मुर्दाबाद. पाकिस्तानबरोबर कोणतेही संबंध नकोत. त्यांच्यासोबत खेळ नको, क्रीडा नको, हे नको, ते नको. आणि जर ओसरलं वातावरण की, भूमिका बदलते. मग खेळ आणि राजकारण तुम्ही एकत्र आणू नका, कला आणि राजकारण एकत्र आणू नका, ही सगळी बौद्धिकं ऐकवली जातात. पण ताणलं जातं तेव्हा आपली भूमिका ‘खबरदार, जर टाच मारुनी…’ अशी असते. मग तो खेळाडू पण नको, कलावंत पण नको, काही उद्योग नको. तसे चीनच्या बाबतीत व्हायला नको. तुम्ही चीनच्या बाबतीत एकदा ठरवा, वस्तू तर सोडाच, पण उद्योगधंदे आपण आणायचे की नाही आणायचे हे. देशाचं धोरण असलं पाहिजे. राष्ट्रभक्ती ही सगळय़ा देशाची सारखी असली पाहिजे. माझी आहे. आपण हे सगळे करार होल्डवर ठेवले आहेत. नको असेल तर परत पाठवू, पण उद्या तुम्ही ‘हिंदी-चिनी भाई भाई’ म्हणून चीनच्या पंतप्रधानांना फिरवणार असाल तर ही संधी आपण घालवायची का? आणि घालवायची असेल तर एकदा दिशा ठरवा, आपण जाऊ पुढे.

आपण जेव्हा मुख्यमंत्री नव्हतात तेव्हाही काही प्रकल्पांच्या बाबतीत आपण जातीनं लक्ष घातलंत. विशेषतः कोस्टल रोड मुंबईतला. आता सध्याच्या अर्थव्यवस्थेचा विचार करता एक प्रश्न मनात येतो की, कोस्टल रोड होणार की नाही?

– काम सुरू आहे. जोरात सुरू आहे. कोस्टल रोडचं काम कुठेही थांबलेलं नाही. आपण त्यासाठी पैशाचे नियोजन करून ठेवलेले आहे.

बुलेट ट्रेनची गरज नाही असे आपणही म्हणाला होतात. शरद पवारही म्हणाले होते. बुलेट ट्रेनचा आपल्या राज्याला फायदा नसल्याने आपल्या राज्याने गुंतवणूक करणं योग्य नाही. तरीही महाराष्ट्रात साठ टक्के जमीन संपादन झालीय आतापर्यंत. त्यामुळे बुलेट ट्रेनचं नक्की भविष्य काय?

– प्रत्येक गोष्टीची केवळ एकच बाजू नसते. अनेक बाजू असू शकतात. यात आपण स्थानिक लोकांचा विचार करणं फार महत्त्वाचं आहे. राज्य म्हणून बुलेट ट्रेनची आवश्यकता असेल तर मी म्हणेन, माझ्या मुंबई-नागपूरला जोडणारी बुलेट ट्रेन द्या. माझी राजधानी आणि उपराजधानी जोडणारी ट्रेन द्या. जेणेकरून विदर्भाच्या मनात कारण नसताना जो दुरावा करून दिला जाण्याचा प्रयत्न केला जातो, तो दुरावा नष्ट होईल. जसा समृद्धी महामार्ग होतोय, त्याला आता शिवसेनाप्रमुखांचं नाव दिलं आहे. तसंच मुंबई-नागपूर जोडणारी बुलेट ट्रेन द्या. मला आनंद होईल.

मुंबई-सूरत बुलेट ट्रेनचं काय…

– त्याची आता काही आवश्यकता नाही, पण भूसंपादन करताना ज्यांचा विरोध झालाय त्यांच्या मागे शिवसेना… शिवसेना पक्ष म्हणून ठाम उभी आहे. सरकार म्हणून जे काही करायचंय तो निर्णय आपण घेऊच, पण ज्यांचा ज्यांचा विरोध आहे त्यांच्या मागे शिवसेना आहे. आता काही जणांनी स्वतःहून जमीन दिली असेल तर काय करणार…

बुलेट ट्रेन होणार की नाही? असा माझा थेट प्रश्न आहे. कारण त्यात राज्य सरकारची गुंतवणूक आहे…

– सांगतो. आधी मी जमिनीचा विषय घेतो. ज्यांनी स्वतःहून जमीन दिली, त्यांचा व्यवहार आतापर्यंत पूर्ण झाला असेल. पण ग्रामीण भागातील तळागाळातील लोकांचा अजूनही विरोध आहे. त्यांच्यामागे शिवसेना ठाम उभी आहे. जसा नाणारचा विषय आहे. नाणारचासुद्धा सरकारने करार केलाच होता, पण तो जनतेने हाणून पाडला. आम्ही शिवसेना म्हणून जनतेच्या सोबत उभे राहिलो. आता सगळय़ांना मान्य असेल तर सरकार म्हणून करू करार. पण मधले दोन-तीन महिने आपले कोरोनामध्ये गेले. त्यामुळे सगळे विषय मागे पडले.

बुलेट ट्रेनचे काय?

– बुलेट ट्रेन जरी असली तरी बुलेट ट्रेनचा विषय बॅकसीटला गेला, त्यावर काही चर्चा झालेली नाही किंवा कोणी विचारपूसही करत नाहीय. यावरही आता सरकार म्हणून निर्णय घेताना राज्याच्या हिताचा विचार करूनच निर्णय घ्यावा लागतो. माझी भूमिका वैयक्तिक वेगळी असू शकते, जी अर्थातच जनतेसोबत राहण्याची आहे, पण राज्याच्या हिताचा विषय येईल, त्या वेळी यात हित आहे की अहित आहे याचा विचार करावा लागेल. माझं मत असं आहे की, सगळय़ांना एकत्र बोलावून आपल्याला हा निर्णय घेण्याची आवश्यकता आहे.

सरकारने अडीचशे, तीनशे कोटी रुपये का द्यावेत? असा प्रश्न आपण सगळय़ांनीच उपस्थित केला होता…

– नक्कीच. तो माझा मुद्दा आजही कायम आहे. पण आता सरकार म्हणून आम्ही असताना या ‘का?’ची सोडवणूक करण्याची गरज आहे. ‘का?’ला काही कारणं आहेत का? खरंच यातून काही फायदा होणार आहे का दाखवा आम्हाला. काय होणार फायदा? किती मुंबईतून आणि सूरतमधून ये-जा होणार आहे? किती आर्थिक घडामोड होणार आहे? हे सरकार म्हणून मला माहिती मिळू द्या. जर पटली तर जनतेसमोर ठेवतो, पण एखादी भूमिका मी एकतर्फी घेतली असेन आणि आता अयोग्य वाटत असेल तर तो प्रकल्प मी रद्द करेन.

आपली महाविकास आघाडी काय म्हणतेय?

– व्यवस्थित आहे.

मध्ये मध्ये कुरकुर… कुरबूर सुरूच असते…

– नाही, असं काही नाही. एक गोष्ट स्वीकारली पाहिजे आणि ती मी नक्कीच स्वीकारतो की, गेल्या दोन-तीन महिन्यांत फेस टू फेस गाठीभेटी अवघड झाल्या आहेत. आताच मी वाचलं की, आणखी एका मंत्र्याला कोरोनाची लागण झाली आहे. याआधी जितेंद्र असेल, अशोकराव असतील किंवा धनंजय मुंडे हे आजारी पडले होते. सुदैवाने ते बरे झाले आहेत. जितेंद्र तर फारच गंभीर होता. अशा परिस्थितीत या भेटीगाठी थोडय़ाशा अवघड झाल्या आहेत. त्यामुळे फोनवरून किंवा व्हिडीओच्या माध्यमातून गाठीभेटी थोडय़ाफार सुरू असतात. आता आपण कॅबिनेट मीटिंगसुद्धा करतो, अर्थात ती थोडी विस्तारली आहे. म्हणजे काही मंत्री त्यांच्या त्यांच्या कार्यालयात किंवा जिथे असतील तिथून मीटिंगला बसतात. मी घरून म्हणजे ‘मातोश्री’वरून सहभागी होतो. मंत्रालयात काही जण भाग घेतात. अशी सगळे जण पसरून ती कॅबिनेट घ्यावी लागते. कारण एकत्र एकाच ठिकाणी बसणं सध्या तरी शक्य नाही. जनतेला आम्ही कायदे सांगायचे आणि आम्हीच ते मोडायचे हे बरोबर नाहीय. त्यामुळे आम्ही ही खबरदारी घेतोय.

काही मंत्र्यांचा असा आरोप आहे की, मंत्रालयाचं सचिवालय झालंय. म्हणजे पूर्वीच्या सचिवालयाचं मंत्रालय का झालं तर हे राज्य नोकरशाही चालवत नाही; तर मंत्री चालवतात.

– म्हणजे काय झालंय?

म्हणजे नोकरशाहीच राज्य चालवतेय आणि मंत्र्यांचंच ऐकलं जात नाही.

– नाही. तसं बिल्कुल नाहीय. आणि समजा क्षणभर ते खरं मानलं तर धारावीचं कौतुक, राज्याचं कौतुक, सर्वोत्तम मुख्यमंत्री हे कौतुक होतंय. ते कौतुकास्पद काम नोकरशाहीने सरकारचं न ऐकता केलं आहे का? निर्णय घेण्याचा अधिकार सरकारचा आहे हे मान्य, पण अंमलबजावणी सचिवांकडून करून घ्यायची असते. शेवटी यंत्रणा राबवण्याची हिंमत तुमच्यात पाहिजे. प्रत्येक ठिकाणी ऑर्डरही तुम्हीच देणार आणि कामही तुम्हीच करणार, तर हे असं गव्हर्नमेंट असू शकत नाही.

नागपूरचे उदाहरण आहे. तिथे तुकाराम मुंढे महापालिकेचे आयुक्त आहेत. त्यांच्यात आणि नगरसेवकांमध्ये वाद सुरू आहेत. इतकेच काय, केंद्रीय मंत्री नितीन गडकरींशीही त्यांनी पंगा घेतलाय.

– बरोबर आहे. मग माझं त्यावर म्हणणं आहे की, तुम्ही ही सचिवांची यंत्रणा केराच्या टोपलीत फेकून द्या. मंत्रालय की सचिवालय हा वाद हवा कशाला? सचिव पद्धतच बंद करून टाका. पिन टू पियानो म्हणजे ए टू झेड ऑर्डर पण तुम्हीच काढायची, कामं पण तुम्हीच करायची. मदतीचं वाटप वगैरे सगळं तुम्हीच करायचं.

राज्याचे मुख्यमंत्री म्हणून तुम्ही तुकाराम मुंढेंच्या मागे आहात की त्या लोकनियुक्त महापालिकेच्या, जी मुंढे यांच्या मागे लागलीय हात धुऊन?

– तुमचं मत काय? कोणाचं बरोबर आहे?

मला असं वाटतं की, तुकाराम मुंढे आल्यापासून तिथे शिस्त लागली आहे.

– मग मी कोणाच्या मागे उभं राहिलं पाहिजे…

अर्थात शिस्तीच्या मागे उभे राहायला हवे.

– मग तसंच आहे.

एखादा अधिकारी कठोर असू शकतो, कडक असू शकतो…

– असेल, पण त्याच्या कठोरपणाचा तुम्ही लोकांच्या हितासाठी उपयोग करून घेत असाल तर वाईट काय? त्या वेळी त्यांनी काही नियम, काही कायदे कडकपणाने अमलात आणवले हे काही जणांना परवडत नसेल. पण तुकाराम मुंढेंनी एखादी गोष्ट कडकपणाने अमलात आणली तर अशा अधिकाऱयाच्या पाठी सर्वांनी उभं राहायला पाहिजे. आततायीपणा कोणीच करू नये, शिस्त लावली जात असेल आणि जनतेचं हित जोपासलं जात असेल तर चांगलं आहे. शेवटी जनतासुद्धा उघडय़ा डोळय़ांनी हे बघत असेल. त्यांच्या तोंडावर मास्क असला तरी जनतेचे डोळे उघडे आहेत हे विसरून चालणार नाही. म्हणून मी मागेसुद्धा म्हटले होते की, हा महाराष्ट्र आहे, त्याचा धृतराष्ट्र अजून झालेला नाही आणि होऊ शकत नाही.

आघाडीचं सरकार चालवताना मर्यादा असतात असे मनमोहन सिंग नेहमी म्हणायचे. अटल बिहारी वाजपेयीसुद्धा असेच म्हणत होते. अनेक पक्ष एकत्र असतात, त्यांच्या भूमिका वेगळय़ा असतात. मनमोहन सिंग एकदा त्राग्याने म्हणाले होते, मी काही निर्णय घेऊ शकत नाही, हे आघाडीचं सरकार आहे. मर्यादा असतात. आपलंही तसं मत आहे का?

– मनमोहन सिंग यांना प्रशासनाचा अनुभव होता. त्यामुळे त्यांना मर्यादेचं भान होतं. (मिश्किलपणे हसत) मला प्रशासनाचा अनुभव नाही. त्यामुळे मला मर्यादेचं भान नाही.

हे तीनचाकी सरकार आहे असं म्हणतात… रिक्षासारखं.

– हो ना, पण ते गरीबांचं वाहन आहे. बुलेट ट्रेन की रिक्षा यात निवडायचं झालं तर मी रिक्षाच निवडेन. मी गरीबांच्या मागे उभा राहीन. ही माझी भूमिका मी बदलत नाही. कोणी असा समज करून घेऊ नये की, आता मी मुख्यमंत्री झालो म्हणजे बुलेट ट्रेनच्या मागे उभा राहीन. नाही, मी एवढंच म्हटलंय, मी मुख्यमंत्री या नात्याने सर्वांगीण विचार करेन. माझं मत मी लोकांच्या सोबत असल्याने बुलेट ट्रेन नको हे आहेच, पण आतासुद्धा सगळय़ांच्या मताने बुलेट ट्रेन नको असेल तर मी नाही करणार. म्हणून तीन चाकं तर तीन चाकं… ती चालताहेत ना एका दिशेने. मग तुमच्या पोटात का दुखतंय! केंद्रात किती चाकं आहेत? आमचं तर हे तीन पक्षांचं सरकार आहे. केंद्रात किती पक्षांचं सरकार आहे, सांगा ना! मी जेव्हा गेल्या वेळी एनडीए मीटिंगला गेलो होतो तेव्हा तर 30-35 चाकं होती. म्हणजे रेल्वेगाडी होती.

आता शिवसेनेचं एक चाक बाजूला गेलंय…

– शिवाय केंद्रात अपक्षही आहेत.

या तीन पक्षांतले जे प्रमुख पक्ष आहेत… शिवसेना आहेच… काँगेस आहे, राष्ट्रवादी आहे… त्यापैकी काँगेसचं असं म्हणणं आहे की, मुख्यमंत्री राष्ट्रवादीला झुकतं माप देताहेत…

– म्हणजे काय करतात? त्यांचा एक प्रेमळ आक्षेप सुरुवातीला होता, पण तो गैरसमज मी मध्ये भेटल्यानंतर दूर झालेला आहे आणि तो आक्षेप अगदी तीक्र नव्हता. शेवटी असं आहे, सगळेच जण निवडणुका लढवून निवडून येत असतात. जनतेच्या काही अपेक्षा त्यांच्याकडून असतात. म्हणून तर जनता त्यांना मत देते आणि त्या अपेक्षा आपण पूर्ण करू शकत नाही, असं जर कोणाला वाटत असेल तर त्यांची ती चूक आहे अशातला भाग नाहीय. तशा आशाअपेक्षा व्यक्त करणं हा गुन्हा नाहीय. तुम्ही म्हणता तसं सुरुवातीच्या काळात त्यांच्या मनात काही असेलही, पण माझ्याशी कुणी असे ठामपणाने बोलले नाही की, तुम्ही आम्हाला विचारत नाही. माझा पवारसाहेबांशी पण चांगला संवाद आहे. अगदी नित्यनियमाने नाही, पण कधीतरी मी सोनियाजींना फोन करत असतो.

शरद पवारांचं किती मार्गदर्शन लाभतं…राज्य चालवण्याचा त्यांना भरपूर अनुभव आहे…

– त्यांच्या सोबतच्या भेटी हा एक वेगळा अनुभव असतो. ते भेटतात तेव्हा काही कामं घेऊन येतात असं अजिबात नाही. कधी कधी त्यांचा फोन येतो की, उद्या काय करताय? आणि बहुतेक वेळा मग सगळं जुळत असेल तर त्यांची आणि माझी भेट होते. भेटीत ते त्यांचे जुने अनुभव सांगत असतात. लातूरला भूकंप झाला तेव्हा त्यांनी काय केलं होतं…चीनचा विषय निघाला. संरक्षणमंत्री असतानाचे त्यांचे अनुभव…त्यांचा चीन दौरा…मग चीनच्या पंतप्रधानांसोबत काय चर्चा झाली… जुन्या त्यांच्या अनुभवांच्या आठवणी ते सांगत असतात.

शरद पवार हे या महाराष्ट्रातल्या किंवा देशाच्या शेतकऱयांचे महत्त्वाचे नेते आहेत. सहकार क्षेत्रात त्यांचं योगदान मोठं आहे.

– नक्कीच आहे. वादच नाही.

महाराष्ट्रातली साखर कारखानदारी अडचणीत येऊ नये ही त्यांची पहिल्यापासूनची भूमिका आहे, पण अलीकडेच मी असे पाहिले की, राज्याचे विरोधी पक्षनेते देवेंद्र फडणवीस हे साखर उद्योजकांचे प्रश्न घेऊन अमित शहांना भेटले…

– ते पूर्ण देशातल्या साखर कारखानदारांबद्दल चिंता करत असतील.

पण गृहखात्याकडे साखर कारखान्यांचे काय प्रश्न असू शकतात?

– शेवटी साखरही लागते ना गृहामध्ये. गृहमंत्री म्हणजे त्यांना कदाचित जसे आदेश बांदेकर करतात कार्यक्रम… तसे गृहमंत्री वाटले असतील.

अच्छा, म्हणजे ‘होम मिनिस्टर’…

– हो, म्हणूनच साखरेचा प्रश्न घेऊन ते गृहमंत्र्यांना भेटले असतील.

राज्यातील साखर उत्पादकांचा प्रश्न मुख्यमंत्र्यांच्या अखत्यारीत येत नाही का?

– कल्पना नाही बुवा मला.

पण दिल्लीत जाऊन एक घोषणा मात्र त्यांनी नक्की केली, ती म्हणजे हे सरकार पाडण्याचा आपला इरादा नाही. हे त्यांनी महाराष्ट्र सदनामध्ये येऊन सांगितले. हे किती दिलासादायक आहे तुम्हाला?

– मी तर इथे बसलेलोच आहे. त्यांचा इरादा असेल नसेल… काही जण सांगतात की, ऑगस्ट-सप्टेंबरमध्ये सरकार पाडणार. माझं म्हणणं, वाट कसली बघताय आता पाडा. माझी मुलाखत चालू असताना सरकार पाडा. मी काय फेविकॉल लावून बसलेलो नाहीय. पाडायचं तर पाडा, जरूर पाडा. तुम्हाला पाडापाडी करण्यात आनंद मिळतोय ना. काही जणांना घडवण्यात आनंद असतो, काही जणांना बिघडवण्यात आनंद मिळतो. बिघडवायचं असेल तर बिघडवा. मला नाही पर्वा, पाडा सरकार.

ही तुमची भूमिका आहे की आव्हान आहे?

– हा माझा स्वभाव आहे.

फार कष्टातून निर्माण झालेलं हे सरकार आहे. या सरकारचं काम उत्तम चाललंय, हे सरकार लोकप्रिय आहे, हे सरकार टिकायला पाहिजे अशी या जनतेची भावना आहे.

– या सरकारचं भवितव्य विरोधी पक्षनेत्यावर अवलंबून नाही. म्हणून मी म्हणतो की, सरकार पाडायचं
असेल तर जरूर पाडा. आता पाडा.

चीनला ‘ऍप’टला, आता आपटणार कधी?

”धारावीचं कौतुक, राज्याचं कौतुक, सर्वोत्तम मुख्यमंत्री हे कौतुक होतंय. ते कौतुकास्पद काम नोकरशाहीने सरकारचं न ऐकता केलं आहे का? निर्णय घेण्याचा अधिकार सरकारचा आहे हे मान्य, पण अंमलबजावणी सचिवांकडून करून घ्यायची असते. शेवटी यंत्रणा राबवण्याची हिंमत तुमच्यात पाहिजे. प्रत्येक ठिकाणी ऑर्डरही तुम्हीच देणार आणि कामही तुम्हीच करणार, तर हे असं गव्हर्नमेंट असू शकत नाही.”

मध्य प्रदेशात काँगेसचं सरकार पाडलं, राजस्थानात पाडण्याचा प्रयत्न झाला, पण यशस्वी नाही झाला…

– तिकडे कदाचित कोरोनाची स्थिती वाईट नसावी किंवा कोरोनाची साथ पोहोचलेली नसावी. कारण इथल्या कोरोनाच्या परिस्थितीबद्दल गृहमंत्र्यांकडे किंवा दिल्लीत जाऊन विरोधी पक्षनेत्यांनी तक्रार केली तर हीच साथ जी जगात पसरली ती केवळ महाराष्ट्रातच असेल, मध्य प्रदेशात नसेल, राजस्थानात नसेल.

आता नंबर महाराष्ट्राचा असं ठामपणे सांगताहेत…

– पाडा. तुम्हाला सरकार पाडायचंय ना, पाडा.

राजस्थानचं सरकार पाडण्याच्या हालचाली सुरू असताना काँगेसचे बंडखोर नेते आणि भाजपचे काही नेते यांच्यात पैशांच्या देवाणघेवाणीसंदर्भातल्या काही टेप्स समोर आल्या. फोन टॅपिंग बेकायदेशीर आहे. तरीही पैशांची ताकद लावून सरकार पाडणं हे काम सुरू आहे…

– ते दुसरं करू काय शकतात? लोकशाही आहे ना ही त्यांची. म्हणजे इथलं आमचं सरकार हे लोकशाहीविरोधी आहे आणि पैसे देऊन फोडून तिथे आणणारं सरकार हे लोकशाहीला धरून आहे. ही यांची लोकशाहीची व्याख्या, लोकशाहीची थट्टाच शिवसेनाप्रमुखांना मान्य नव्हती. म्हणून ते म्हणायचे, ही तुमची असली दळभद्री लोकशाही. ही असली. हे मला मान्य नाही.

हा जो पैशांचा वापर राजकारणात वाढतोय यावर आपलं काय म्हणणं आहे? बाळासाहेब तर याच्यावर प्रखर वार करायचे. आपण आज मुख्यमंत्रीपदाच्या खुर्चीत बसला आहात, आपण जेव्हा हे पाहता तेव्हा काय वाटतं?

– हे सगळं घृणास्पद आहे. पैशांचा असा वापर केला तर गुन्हा होत नाही, पण तुमच्या कोणी विरोधात असेल तर त्यांच्या मागे चौकश्यांचा ससेमिरा लावता. सगळे दिवस सारखे नसतात हे लक्षात ठेवा. दिवस बदलत असतात. आपण म्हणतो ना, हेही दिवस जातील. सगळेच दिवस जात असतात.

‘ऑपरेशन लोटस’ महाराष्ट्रात यशस्वी होणार नाही…

– करून बघा ना. मी भाकीत कसे करणार? तुम्ही करून बघा. फोडाफोडी करून बघा. एक महत्त्वाचा मुद्दा काय की, असा कोणताही विरोधी पक्षांतला नेता दाखवा, जो दुसऱया पक्षात जाऊन सर्वोच्च पदावर गेलाय, मुख्यमंत्री झालाय. तुम्हाला तुमच्या पक्षात असं काय मिळत नाहीय की, तुम्ही दुसऱया पक्षात जाताय. कित्येक ठिकाणी अशी उदाहरणं आहेत, अशी फोडाफोडी होते त्यामागे ‘वापरा आणि फेकून द्या’ ही नीती सर्वांनी अवलंबली आहे.

पालख्या वाहण्याचं राजकारण आहे.

– हे आपल्याकडचं राजकारण आहे. त्यामुळे दुसऱया पक्षाने केवळ ‘वापरा आणि फेकून द्या’ करण्यासाठी आपला वापर करू द्यायचा की आपण आपल्या पक्षात ठामपणाने काम करत राहायचं हे प्रत्येकाने ठरवावं. ठीक आहे, कदाचित एखादी व्यक्ती किंवा नेता हा आपल्या पक्षात आपल्यावर अन्याय करू शकत असेल किंवा करत असेल, पण म्हणून तुम्ही त्या पक्षाचा त्याग करून दुसऱयाची पालखी वाहणे…हे करायचं. शेवटी पालखीच वाहणार ना, की पालखीत बसणार आहात? मिरवायला…

स्वार्थापोटी अशी पक्षांतरं केली जातात.

– हो पण, पालखीत तुम्हाला बसवायला कोणी तयार आहेत का? असतील तर अवश्य जा. मी कुणाच्याही उज्ज्वल भवितव्याच्या आड येऊ शकत नाही. येत नाही. जर तुम्हाला दुसऱया पक्षात पालखीत बसण्याचं स्थान मिळत असेल, जरूर जाऊन पालखीत बसा, पण पालखीचे भोई होण्यासाठी जाऊ नका. म्हणजे काय तर नुसती वरात चाललीय आणि तुमच्या खांद्यावर पालखीचं ओझं आहे. एवढेच तुम्हाला समाधान आहे. पालखीचं ओझं व्हायचं असेल तर जाऊ शकता. किती असे पक्षांतर केलेले नेते दुसऱया पक्षात जाऊन मोठे झाले? एक ठराविक काळ गेल्यानंतर त्यांचीही कारकीर्द कापली जाते. जो मूळ गाभा असतो तुमच्या पक्षाच्या विचाराचा तो महत्त्वाचा.

तुम्हीसुद्धा पालखी बदललीय.

– तसं नाही म्हणता येणार. मीसुद्धा ही आघाडी केली. का केली? पूर्वी ज्यांच्याबरोबर एका उद्देशाने गेलो होतो. त्यांच्या उद्देशात पोकळपणा आहे हे मला नंतर कळलं. म्हणून मी हा निर्णय घेतला आणि मी पुनः पुन्हा सांगतो की, ध्यानीमनी नसताना ही मुख्यमंत्रीपदाची धुरा माझ्या खांद्यावर आली. नाहीतर कधी स्वप्नातसुद्धा ही संधी मिळेल असं वाटलं नव्हतं. तुम्ही मला ओळखता.

तुमच्या स्वप्नात हे नव्हतं, पण हे महाराष्ट्राच्या किंवा जनतेच्या स्वप्नात होतं…

– बरोबर ना. मग आता माझी जबाबदारी आहे की, जर माझ्यावर मुख्यमंत्री पदाची जबाबदारी आली आहे तर मी माझ्या राज्याची आणि जनतेची स्वप्नं पूर्ण करणारच.

राष्ट्रीय राजकारणाकडे सध्या तुम्ही कोणत्या दृष्टीने पाहताय?

– कोणत्या राजकारणाकडे बघू… राजस्थानच्या बघू, दिल्लीच्या बघू, मध्य प्रदेशच्या बघू…कोणत्या राजकारणाकडे बघू. आपण दोघेही चष्मेवाले आहोत. तुम्हास ठाऊक आहे. एक लांबचा चष्मा असतो आणि एक जवळचा असतो. हे नंबर जर असे सरमिसळ करून बघायला लागले तर आपण कोणत्या दृष्टीने बघायचं? पण एक सांगतो, मी सगळीकडे दूरदृष्टीने बघतो.

तुम्ही चीनकडे पाहता की नाही?

– दूरदृष्टीने बघतो.

चीनने हिंदुस्थानच्या हद्दीत घुसून आपल्या 20 जवानांची हत्या केली. तुमची नजर त्या संकटापर्यंत गेली की नाही?

– गेली, पण काय करू शकतो आपण?

आजसुद्धा चीनसंदर्भात असेल, पाकिस्तानसंदर्भात असेल, जेव्हा आपण पाहतो तेव्हा असे दिसते की, हिंदुस्थान मोठा देश आहे, पण हिंदुस्थानच्या आजूबाजूच्या एकाही राष्ट्राशी आपले चांगले संबंध नाहीत…

– बरोबर आहे तुमचे.

राज्याचे मुख्यमंत्री म्हणून, शिवसेनेचे पक्षप्रमुख म्हणून या धोरणाकडे आपण कशाप्रकारे पाहता…

– मी असं कधीच म्हणणार नाही की, तुम्ही आम्हाला सांगा, आमचे शिवसैनिक सरहद्दीवर जाऊन लढतील. काही जण असे म्हणतात तसं मी कधी म्हणणार नाही, परंतु प्रत्येकावर काही ना काही जबाबदारी असते. महाराष्ट्राच्या मुख्यमंत्री पदाची जबाबदारी माझ्यावर आहे. देशाच्या पंतप्रधान पदाची जबाबदारी नरेंद्रभाई मोदींवर आहे. मध्यंतरी त्यांनी एक सर्वपक्षीय बैठक घेतली होती. त्यात सर्व पक्षांच्या नेत्यांनी त्यांना सांगितलं की, देशावर जेव्हा संकट येतं तेव्हा आम्ही त्यात विस्कळीत काही होऊ देणार नाही. तुम्ही पुढे व्हा, आम्ही एकदिलाने तुमच्या सोबत आहोत. त्याच बैठकीत मी सांगितलं होतं की, एक धोरण ठरवा. वागायचं कसं? काय करायचं नेमकं? त्यात बऱयाच मुख्यमंत्र्यांनी आपली मतं मांडली. मी सगळय़ात शेवटी होतो बोलणारा. माझ्या आधी जवळपास सगळे बोलून झाले होते. त्यात बहुतेकांनी चिनी मालावर बहिष्कार टाका ही अपेक्षा व्यक्त केली होती. भगवान की मूर्ती चीन से आ रही है. हे बंद करा. अमुक बंद करा, तमुक बंद करा अशा मागण्या झाल्या. ठीक आहे, आपण चीनच्या ऍपवर बंदी घातली. आता आपण असं म्हणायचं का, आपण चीनला ‘ऍप’टला? जर ‘ऍप’टला असेल तर आपटणार कधी? नुसती ऍप बंद करून चीनला धडा शिकवत असू तर आनंदाची गोष्ट आहे.

राममंदिर हा आपल्या जिव्हाळय़ाचा विषय आहे. शिवसेनेने राममंदिराचा मार्ग मोकळा केला हे इतिहास सांगतोय. आपणही अयोध्येला गेला होतात… मुख्यमंत्री नसताना.

– मुख्यमंत्री झाल्यावरही गेलो…

म्हणजे आपण आपल्या भूमिकेत कोणताही बदल केलेला नाही.

– होणारही नाही!

राममंदिराचे भूमिपूजन 5 ऑगस्टला होईल अशी तारीख जाहीर झाली आहे. आपण त्या भूमिपूजनाला जाणार का?

– नुसतं ‘हो’ किंवा ‘नाही’ असं उत्तर द्यायचं तर मी व्यक्ती म्हणून काही उत्तर देऊ शकेन, पण आपण जसं म्हणालात की, राममंदिराच्या लढय़ात शिवसेनेच्या भूमिकेची इतिहासाने दखल घेतली आहे. मी मुख्यमंत्री नव्हतो त्याही वेळेला राममंदिरात गेलो. किंबहुना योगायोगावर माझी श्रद्धा आहे. माझी भावना हेच सांगते की, नोव्हेंबर 18 मध्ये पहिल्यांदा मी राममंदिरात गेलो होतो, आपण सोबत होतात. शिवनेरीवरची म्हणजे शिवजन्मभूमीची एक मूठ माती मी घेऊन गेलो, त्यानंतर या विषयाला खूप चालना मिळाली. त्याआधी हा विषय थंड पडला होता. कोणी काही विषयच काढत नव्हता. शिवसेनेने सुरुवात केली. उशीर लागत असेल तर कायदा बनवा, वटहुकूम काढा, वाट्टेल ते करा, पण राममंदिर बनवा.

ही आपलीच मागणी होती…

– ही शिवसेनेची मागणी होती. त्यासाठी आपण अयोध्येला गेलो. तुम्ही योगायोग म्हणा, काही म्हणा, ज्या 18 च्या नोव्हेंबरमध्ये मी तिथे गेलो, त्याच्या पुढच्या नोव्हेंबरमध्ये राममंदिराचा प्रश्न सुटला आणि मी मुख्यमंत्री झालो. ही माझी श्रद्धा आहे. ज्याला कोणाला अंधश्रद्धा म्हणायचं असेल त्याने म्हणावे, पण ही माझी श्रद्धा आहे आणि असणारच. मुद्दा काय येतो की, सध्या सर्वत्र कोरोनाचं थैमान आहे. मी ठीक आहे. मी म्हणेन, मी अयोध्येला जाणारच. मी मुख्यमंत्री आहे, पण मुख्यमंत्री नव्हतो तेव्हाही मला तिथे मानपान… सगळं मिळतं. मिळालं. तेही शिवसेनाप्रमुख आणि त्यांचा मुलगा म्हणून. ती पुण्याई माझ्याकडे आहेच. आता तर मुख्यमंत्री आहे. मला बंदोबस्त मिळेल, मी व्यवस्थित जाईन. मी पूजाअर्चा करून किंवा त्या कार्यक्रमात सहभागी होऊन परत येईन, पण हे मंदिर सर्वसामान्य मंदिर नाहीय. एखाद्या गावात मंदिर बनवायचं झालं तरी गावकरी एकदिलाने एकत्र येतात, त्या गावासाठी ते अयोध्येसारखेच राममंदिर असते. ते अनेक लोक अयोध्येला जाऊ शकत नाहीत, त्यांच्यासाठी गावातलं ते मंदिर महत्त्वाचं असतं. अनेक सभासमारंभ, लग्नसोहळे त्या देवाच्या साक्षीने होतात गावात.

अयोध्येतील मंदिर म्हणजे संघर्ष आहे.

– मग हा राममंदिराचा मुद्दा आहे, ज्याला एका लढय़ाची पार्श्वभूमी आहे. विचित्र पार्श्वभूमी आहे. ज्याच्यावर बाबराने आक्रमण करून मशीद बांधली होती, त्या ठिकाणी पुन्हा आपण मंदिर उभं करतोय. केवळ हिंदुस्थानच्या हिंदूंचं नाही तर, जागतिक कुतूहलाचा विषय आहे. आज आपल्याकडे कोरोनाचं संकट असताना सर्व मंदिरांत जाण्या-येण्याला बंदी आहे. मी अयोध्येला जाऊन येईन, पण लाखो रामभक्त जे उपस्थित राहू इच्छित असतील, त्यांचं तुम्ही काय करणार? त्यांना तुम्ही अडवणार की त्यांना येऊ देणार? त्यांच्या कळत नकळत कोरोनाचा प्रसार होऊ देणार का? कारण हा आनंदाचा क्षण आहे. अनेकांना तिथे जाण्याची इच्छा असणार. नाहीतर तुम्ही व्हिडीओ कॉन्फरन्सिंगद्वारे ई-भूमिपूजन करू शकता.

तुम्हाला आठवत असेल की, मुख्यमंत्री म्हणून आपण जेव्हा अयोध्येला गेलात तेव्हा शरयूच्या तीरावर आपल्याला आरती करण्यापासून थांबवलं होतं. कारण कोरोनाचा प्रसार होण्याची भीती होती…

– हो, आरती करता आली नव्हती. थांबवलं होतं.

त्या वेळी कोरोनाची सुरुवात होती.

– बरोबर आहे. त्याच्या आधी गेलो होतो तेव्हा शरयूचा काठ कसा होता…

हो, त्याचं स्वरूप भव्य असंच होतं.

– खच्चून गर्दी होती. हालचाल करायला जागा नव्हती. राममंदिर हा भावनेचा प्रश्न आहे. लोक भावनेनं त्या विषयाला जोडले गेले आहेत. त्यांना तुम्ही थांबवणार कसे. माझं येणं-जाणं मी करीन. मी मुख्यमंत्री असल्याने मी जाऊन येईन. अजूनही अधिकृत तारीख आलेली नाही. अधिकृत कार्यक्रम कसा असेल त्याची कल्पना नाहीय. तो कार्यक्रम आल्यानंतर आपण ते ठरवू, पण लाखो लोकांची जी भावना आहे की तिकडे उपस्थित राहावं. त्यांना तुम्ही कसं अडवणार? कारण तिकडे तो शरयूचा काठच महत्त्वाचा आहे. कारण राममंदिराचं आंदोलन चाललं होतं तेव्हा शरयूसुद्धा लाल झाली होती, रामभक्तांच्या रक्ताने. अशा लाखो, करोडो लोकांच्या भावना निगडित आहेत.

तुम्ही त्या विषयाशी भावनेनं बांधलेले आहात…

– आहेच. कारण मी दोन ते तीन वेळा अयोध्येत गेलोय. माझा अनुभव सांगतो. मुळात मी अंधश्रद्धाळू नाही हे लक्षात घ्या. माझे आजोबा, माझे वडील यांची स्पष्ट मते होती. आजोबांची मतं मला चांगली माहीत आहेत. आजोबा माझे नास्तिक नव्हते. त्यांची देवावर आणि देवीवर श्रद्धा होतीच. माझे वडील अंधश्रद्धाळू नव्हते. श्रद्धा आणि अंधश्रद्धेत एक पुसटशी लाइन आहे. ती फार महत्त्वाची आहे. त्या भावनेनेच मी सांगतो, आतापर्यंत मी तीन वेळा अयोध्येला गेलो, पण तिथल्या गाभाऱयासमोर उभं राहिल्यानंतर मला जो अनुभव आला तो अद्भुत होता. इतरांना तसा अनुभव आला असेलही, मी नाही म्हणत नाही. त्यामुळे या विषयावर माझ्याशी कोणी वाद घालू नये किंवा शिकवू नये.

शिवसेना म्हणजे गर्दी हा गेल्या पन्नास-पंचावन्न वर्षांचा अनुभव. शिवसेनाप्रमुख म्हणजे गर्दीचा महासागर. आपणसुद्धा शिवसेना पक्षप्रमुख झाल्यावर सतत गर्दीत राहिलात. शिवसेनेनं हाक मारली की हजारो, लाखो लोक रस्त्यावर उतरतात. लाखोंच्या सभा आपण करतो, पण या नवीन संकटाच्या स्थितीत आपण गर्दीपासून लांब झालो किंवा गर्दी ओसरली. शिवसेनेचा वर्धापन दिनसुद्धा आपण गर्दीशिवाय केला.

– गर्दी होती, पण ती ई-गर्दी होती.

या परिस्थितीत हे राजकारण कसं काय पुढे जाणार?

– अवघड आहे. मी तुम्हाला मगाशी म्हटले ना की, शिवसेनाप्रमुखांची आठवण येते ती गर्दीच्या संदर्भानेही. ज्या ज्या वेळेला विजयोत्सव व्हायचे, शिवसेनाप्रमुखांचा वाढदिवस असायचा तेव्हा होणारी गर्दी आठवते. त्यांच्या अखेरच्या दिवसांत ते खाली येत नसत. ते खिडकीतूनच हात करीत. ते फोटोही आहेत. खाली जमलेल्या गर्दीतून जल्लोष व्हायचा किंवा घोषणा दिल्या जायच्या, त्या त्या वेळेस ते खिडकीत येऊन हात करायचे. मी त्यांना म्हणायचो, तुम्ही सारखे असे उठू नका… तर त्यावर ते म्हणायचे, हे माझं टॉनिक आहे. माझ्या तब्येतीची चिंता करू नको. ही गर्दी हेच माझं टॉनिक आहे. हे एवढं शिवसैनिक आणि आमचं नातं आहे. या नात्याचं हे यथार्थ वर्णन आहे.

आता या टॉनिकचं काय करणार आपण?

– आता ते टॉनिक मिळवायचं तर आहेच. कोणत्याही परिस्थितीत मी टॉनिक नाही सोडणार.

लॉकडाऊनच्या काळात पंतप्रधान मोदींनी एक मंत्र दिला होता आत्मनिर्भर होण्याचा. चांगला मंत्र आहे. आत्मनिर्भर व्हायला पाहिजे. तुम्ही राज्याचे मुख्यमंत्री म्हणून याकडे कसे बघता? तुमच्या कारकीर्दीत महाराष्ट्र आत्मनिर्भर कसा करणार?

– शब्दांचे अनेक पैलू आहेत. शब्दांचे अनेक अर्थ असतात. अर्थाचे अनर्थ असू शकतात. आत्मनिर्भर म्हणजे काय? सरकार म्हणून मी सुरुवातीलाच सांगितलं होतं, तुम्ही खबरदारी घ्या, मी जबाबदारी घेतो. आत्मनिर्भरता मी अशी बघतो. खबरदारी म्हणजे काय, मी आधी जे बौद्धिक दिलं कोरोनासोबत कसं जगायचं, ती खबरदारी तुम्ही घ्या. आरोग्य सुविधा वाढवण्याची आणि उपचाराची जबाबदारी आम्ही घेऊ. बाकीच्या ज्या रुळावरून घसरलेल्या गाडय़ा असतील, मग आर्थिक गाडी असेल वा अन्यही काही, त्या रुळावर आणण्याची जबाबदारी आम्ही घेतो, पण एकदा का माझी जनता ही खबरदारीने जगायला लागली आणि या व्हायरसला आपण थोपवू शकलो तर मी म्हणेन, त्याला खबरदारी म्हणा, आत्मनिर्भरता म्हणा, काहीही म्हणा. हे बघा असं काही कधी होणार नाही की कोणी आजारीच पडणार नाही. कोरोना हा फ्लूचा प्रकार आहे. आतापर्यंत हा व्हायरस येण्याआधी सहा-सात प्रकारचे व्हायरस आपल्या देशात होतेच. त्यातला हा पुढचा प्रकार आलाय. 19 मध्ये आल्यामुळे त्याला ‘कोविड 19’ म्हणतात. त्याचा मुकाबला करणं किंवा त्याला तोंड देणं यासाठी बाहेर हिंडता-फिरताना स्वतःला कसं जपायचं हे आपल्या अंगवळणी पाडणं याला मी आत्मनिर्भरता म्हणेन, खबरदारी म्हणेन आणि त्याच्यानंतर आवश्यकता लाभली तर वेळेवर जी औषधं आपल्याकडे उपलब्ध आहेत ती वापरून जीव वाचवण्याची जबाबदारी सरकारने घ्यायला पाहिजे.

मुख्यमंत्री म्हणून आपण भूमिका मांडली, पण आपण मुख्यमंत्री असलात तरी शेवटी तुमचं पंचप्राण शिवसेना आहे. अनेक वर्षे आपण शिवसेनेचं काम करतो आहोत. आपण प्रमुख नेते आहात. मार्गदर्शक आहात. शिवसेनाप्रमुखांनी आपल्याला एक वाट आणून दिली आहे. त्या वाटेवरून आपण जात आहात. आपण सातत्याने असं म्हणत आलो की, शतप्रतिशत शिवसेना. काही काळ आपण एका पक्षाशी युती केली. या दोन पक्षांचं सरकार होतं. आज आपण तीन पक्षांसोबत आहोत.

– पण मुख्यमंत्री आहोत…

हो, आपण मुख्यमंत्री आहोत. त्यात आपण वेगवेगळय़ा विचारांच्या पक्षांसोबतही आहोत. संपूर्ण महाराष्ट्रात आपल्याला शिवसेना पसरवायची आहे. आत्मनिर्भर शिवसेना करायची आहे, हे आपलं स्वप्न कायम आहे का?

– विरोधी पक्षांचं काम तुम्ही करताय की काय?

हो, मी कायम विरोधी पक्षात असतो असा आरोप आहे माझ्यावर…

– अहो, आता कुठे आमचं गाडं रुळावर येतंय. आता आमची रिक्षा व्यवस्थित चालायला लागलेली आहे. स्टिअरिंग माझ्या हातात आहे. पाठीमागे दोघे बसले आहेत, पण एक सांगतो, तुम्हाला सत्तेचं म्हणाल तर एका पक्षाचं सरकार याच्यासारखं मोठं स्वप्न नाहीय. पण हे तुमचं व्यक्तिगत स्वप्न असेल तर त्याचा काडीचाही उपयोग नाहीय. काडीची किंमत नाहीय. कारण त्या स्वप्नामध्ये जनतेची स्वप्नं येत नाहीत तोपर्यंत एकहाती सरकार येत नाही आणि ती स्वप्नं सरकार येऊनही पूर्ण होत नसतील तर त्याला जनताच काडी लावल्याशिवाय राहणार नाही. आता महाराष्ट्राने जो एक वेगळा प्रयोग केला आहे, विचारांनी भिन्न असलेले तीन पक्ष हे एका विचित्र राजकीय परिस्थितीत एकत्र आले आहेत. त्यात केवळ आणि केवळ अपरिहार्यता असून मुख्यमंत्री पदाची ही खुर्ची मी स्वीकारली. हे मानाचं पान आहे, मानाचं पद आहे. खूप मोठं आहे, पण हे माझं स्वप्न कधीच नव्हतं, पण आता मी ते स्वीकारलंय.

 …आणि कामाचा धडाकाही लावलात.

– तुम्हाला सांगतो, ही जबाबदारी स्वीकारल्यानंतर आपण पहिला अर्थसंकल्प मांडला. या अर्थसंकल्पात जनतेच्या हितासाठी आपण अनेक गोष्टी जाहीर केल्या, त्यातील काही गोष्टी अशा आहेत की, आजपर्यंत त्या कोणी केल्या नाहीत आणि कदाचित कोणी विचार पण केला नसेल. सगळय़ा गोष्टी घडवून आणणं ही एक माझी जबाबदारी आहे. तसा प्रयत्न सुरूही केला होता. माझ्या कामाची मी सुरुवातही केली होती. विरोधकांच्या भाषेत सांगायचं तर मी फिरायला सुरुवात केली होती. त्या वेळच्या सरकारने कदाचित केली नसतील अशा विभागवार कामांचा पाठपुरावा केला. मी प्रत्येक विभागाची बैठक घेतली. मला हे माहितीय की, मराठवाडय़ातले काही जिल्हे बाकी राहिले आहेत, पण विदर्भाचा काही भाग, उत्तर महाराष्ट्र, पश्चिम महाराष्ट्र, कोकण, मुंबई आणि अर्ध्या महाराष्ट्रात जाऊन मी माझ्या प्रशासनातल्या सहकाऱयांसोबत सर्वपक्षीय आमदारांची बैठक घेतली होती. त्यांची कामं नोंदवून त्याची पूर्तता करण्याच्या ऑर्डर्स पण दिलेल्या आहेत. अशी कामाला सुरुवातही झाली होती, पण कोरोना आल्यानंतर ते थांबलं. त्यात मी ज्या विभागात जायचो तिथे साहजिकच आहे, मी शिवसैनिकांना भेटायचो. काही कार्यक्रम शिवसैनिकांचेसुद्धा व्हायचे. या सगळय़ा गोष्टी गेल्या दोन-तीन महिन्यांत थांबलेल्या आहेत. हा कोरोनाचा काळ सरला की, त्याची पुन्हा सुरुवात होईल. मुख्यमंत्रीपदाबद्दल शिवसेनाप्रमुख नेहमी सांगायचे की, या गोष्टी येतात-जातात. कायमस्वरूपी आहे ते माझं पक्षाचं प्रमुखपद. ते कायम आहे. शिवसेनाप्रमुख म्हणायचे, हे पदही जोपर्यंत शिवसैनिकांचा विश्वास आहे, तोपर्यंतच. त्यामुळे ते मी कधीच सोडणार नाही आणि पक्ष वाढवण्याचा प्रयत्न मी करणारच आहे, जे सगळेच पक्ष करतात.

आपण जेव्हा पक्षाचं काम सुरू केलंत. शिवसैनिक म्हणून, नेते म्हणून, नंतर कार्याध्यक्ष म्हणून आणि बाळासाहेबांच्या नंतर शिवसेना पक्षप्रमुख म्हणून… हा फार मोठा पल्ला आपण गाठला. राज्याला शिवसेनेचा मुख्यमंत्री आपण मिळवून दिला. पक्ष सत्तेवर आहे. आपण पक्षात काम सुरू केलंत. तेव्हा आपण शिवसेनेचे युवा नेते होतात. आता आपण साठीमध्ये पदार्पण करीत आहात.

– येस! पण साठाव्या वर्षी मी जरी मुख्यमंत्री असलो तरी याच‘साठी’ केला होता अट्टहास असं नाहीय! हा निव्वळ योगायोग आहे. मला वाटतं, जगात माझंच असं एकमेव उदाहरण असेल की, ज्याची कुवत सगळय़ात कमी लेखली गेली तो पक्षाचा सर्वोच्च नेता झाला आणि याची कुवत नाही, याला काही कळत नाही असं काही जण बोलायचे, पण तोच राज्याचा मुख्यमंत्री झाला!

एका पक्षाचं सरकार यासारखं मोठं स्वप्न नाही!

”कोणताही विरोधी पक्षांतला नेता दाखवा, जो दुसऱया पक्षात जाऊन सर्वोच्च पदावर गेलाय, मुख्यमंत्री झालाय. तुम्हाला तुमच्या पक्षात असं काय मिळत नाहीय की, तुम्ही दुसऱया पक्षात जाताय. कित्येक ठिकाणी अशी उदाहरणं आहेत, अशी फोडाफोडी होते त्यामागे ‘वापरा आणि फेकून द्या’ ही नीती सर्वांनी अवलंबली आहे.”

हो आणि आपण उत्तम प्रकारे काम करताय. राज्याच्या जनतेचे आपल्याला आशीर्वाद आहेत.

– ते महत्त्वाचं. मी आजही तुम्हाला अत्यंत प्रामाणिकपणे सांगतो. मी माझी आजदेखील सही ‘आपला नम्र’ म्हणूनच करतो.

ही आपल्या सर्वांनाच बाळासाहेबांची शिकवण आहे.

– हो. ही बाळासाहेबांची पद्धत आहे. माझ्या आजोबांचीही हीच पद्धत होती. मुख्यमंत्री पदाचे म्हणाल तर या गोष्टी येतात-जातात, पण जनतेशी आपण कायम नम्रपणे वागलं पाहिजे. कारण मी मुख्यमंत्री असेन-नसेन, पण कधीही कुठेही माँ आणि बाळासाहेबांचा मुलगा म्हणून तरी लोक हसून माझं स्वागत करतात. प्रेमाने आदरातिथ्य करतात. ‘या बसा’ म्हणतात. ही कमाई पूर्वजांच्या पुण्याईची कमाई आहे. माझं कर्तृत्व शून्य आहे.

आपण युवा नेते होतात आणि आता साठीत प्रवेश करताय. म्हणजे आपण सीनियर सिटिझन झालात असं म्हणता येईल.

– हो, आता मला बसचा प्रवास फुकट मिळेल. अर्थात तुम्ही पण मागे आहातच. मी आज बसमध्ये एक पाऊल टाकलं असेल तर तुम्ही पण पाऊल टाकायच्या तयारीत आहात.

खरं आहे. तुमच्याबरोबरच आहे मी. पण मला सांगा, हा तुमचा प्रवास आहे युवा नेता ते आता शिवसेनेचे ज्येष्ठ नेते… येणारी साठी…कारण साठी हा फार महत्त्वाचा टप्पा आहे.

– नक्कीच आहे, पण मागे वळून बघताना आता असं वाटतं की, हा प्रवास बुलेट ट्रेनच्या वेगाने झाला. इकडे तिकडे बघायलाच मिळालं नाही. मी अत्यंत प्रामाणिकपणे सांगतो की, काही जण म्हणतात की, माझं हे क्षेत्र नाही. ते खरंच आहे. माझं खरंच हे क्षेत्र नाही. मी मूळचा कलाकार. माझा कलेचा प्रवास सुरू असताना केवळ आणि केवळ माझ्या वडिलांना म्हणजे शिवसेनाप्रमुखांना आपल्यापरीने काही सहकार्य व्हावं, काहीतरी खारीचा वाटा उचलावा म्हणून मी पक्षाच्या कामाला सुरुवात केली. माझं पहिलं पाऊल होतं ते ‘सामना.’ त्या वेळी तुम्ही बघितलं असेल, शिवसेनाप्रमुखांना जराही उसंत नव्हती. तेव्हा आतासारखी साधनं आपल्याकडे नव्हती. हेलिकॉप्टर नव्हती, विमानं नव्हती. कुठेही जायचं झालं तरी गाडीने प्रवास करावा लागत होता. त्यातसुद्धा एअरकंडिशन गाडीत असणं ही फार मोठी लक्झरी होती. शिवसेनेचे अनेक नेते, शिवसैनिक आजही मी बघतो एसटीतून फिरतात. त्या काळात तर फिरायचेच. अगदी वामनराव महाडिक असतील, दत्ताजी असतील, त्यांच्या सोबतचे शिवसैनिक असतील, या सर्वांचं कर्तृत्व फार मोठं आहे. त्यांनी त्या वेळेला या सगळय़ा खस्ता खात खात शिवसेना पसरवली. बीजं पेरली. ती बीजं रुजवली आणि त्याला आलेले हे जे काही अंकुर आहेत, ते मी आज बघतोय. कोकणात जसं म्हणतात की, नारळाचं झाड आजोबांनी लावलं तर नातवाला फळं मिळतात. आज त्यांनी लावलेल्या झाडाची फळं आपण चाखतो आहोत. त्यामुळे त्यांचं कर्तृत्व आणि त्यांचं योगदान फार मोठं आहे. माझं खरंच याच्यात काही कर्तृत्व नाही. केवळ आणि केवळ मी या सर्व कामात मनापासून इन्व्हॉल्व्ह झालो. तुम्ही मगाशी म्हणालात की, कोरोनावर डॉक्टरेट आहे की काय! तसं नाहीय. कोणतीही जबाबदारी स्वीकारली तर ती पूर्णपणे प्राणपणाने पार पाडायची. जशी ‘सामना’ची असेल, संघटनेत शिस्त आणणं असेल किंवा यंत्रणा उभी करणं असेल. यातून हळूहळू काम करत करत मी मार्गक्रमण केलं. तुम्हाला आठवत असेल की सुरुवातीला मी भाषणच करीत नव्हतो.

हो… माहीत आहे मला.

– म्हणजे माझं म्हणणं आहे, तेव्हा मला भाषण करता येत नव्हतं आणि आताही येत नाही. एकदा तर असं झालं, एका ठिकाणी मला जोरजबरदस्ती बोलावलं आणि तेव्हा मी ठरवलं, भाषण करायचंच. लोकांना कळू दे, मला भाषण करता येत नाही ते. मी भाषण आधी लिहिलं, पाठ करून गेलो. माईकसमोर उभा राहिल्यावर मला भाषणच आठवेना, पण त्या वेळेला मला जे सुचलं ते बोललो आणि त्याही भाषणाला मला टाळय़ा मिळाल्या. असंच भाषण करत करत मी इथपर्यंत आलो. म्हणजे अनुभव एखाद्या गोष्टीचा तुम्हाला असायलाच पाहिजे असं नाहीय. तुमच्या हृदयात, अंतःकरणात तळमळ पाहिजे. तळमळ महत्त्वाची आहे.

म्हणूनच आपण मुख्यमंत्री झालात तेव्हा संपूर्ण महाराष्ट्राने टाळय़ा वाजवून स्वागत केलं…

– येस. तळमळ हवी आणि मी तळमळीने काम करतो.

तुमच्याशी बोलताना आपण मुख्यमंत्र्यांशी बोलतोय असं वाटलंच नाही. आपल्या घरातल्याच एका सदस्याशी आपण गप्पा मारतोय असं वाटत होतं.

– तसाच आहे मी. शेवटी मुख्यमंत्री म्हणजे काय हो, त्याला शिंगं फुटतात का? मला असंच राहायचं आहे! शेवटी माझ्यासाठी जनतेचा आशीर्वाद महत्त्वाचा. तो आहे तोपर्यंत चिंता नाही.

(समाप्त)

आपली प्रतिक्रिया द्या